Folge 39 Warum man die Suppe salzen sollte und nicht den Patienten - Hypo- und Hypernatriämie

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00:00:06: Labor-Inseit, Folge neununddreißig.

00:00:08: Warum man die Suppe salzen sollte nicht den Patienten?

00:00:12: Hyper und Hypernatrimen!

00:00:15: Sehr geehrte Hörerinnen und Hörern, herzlich willkommen zur neuen Folge uns aus Podcasts Labor-Insight.

00:00:20: Mein Name ist René Zatnicka.

00:00:21: Ich freue mich heute euch eine neue Folge von Labor Insights zu präsentieren.

00:00:26: Gemeinsam mein Kollegen und Freund Georg Endler darf ich euch diesen Podcast in Namen des Labors AT Fachärztethebens Laborwerte ihre Bedeutung Interpretation näher bringen.

00:00:36: Lieber Georg, möchtest du dich vielleicht noch kurz vorstellen?

00:00:39: Mein Name ist Gjörg Engler.

00:00:40: Ich bin seit über twenty-fünf Jahren von Beruf und Berufung Herr Labor Mediziner und freue mich heute über ein recht spannendes und auch recht wichtiges Thema zu reden das oft unterschätzt wird nämlich die Hyper und vor allem die Hyponatremin als Elektrolyzstörungen.

00:00:57: Die sind relativ häufig relativ schwerwiegend und werden nicht immer so gut behandelt wie wir gerne hätten.

00:01:03: Deshalb auch das heutige Thema eben, warum man die Supersalzen sollte und nicht den Patienten.

00:01:08: Und wir reden ihm über das Natrium.

00:01:10: Bevor wir jetzt jedoch in den Podcast starten, eben noch ein paar Worte zu diesem Podcast...

00:01:15: ...und die obligate Werbung- und Interessenkonflikte!

00:01:19: Dieser Podcast wird durch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Labor Satie einer Wiener Gruppenpraxis für Labor mitziehen.

00:01:25: Wir sind stolz darauf, unseren Kundinnen und Patienten das ganze Spektrum der Laboragnähegnostik am Aktuellen Stamm der Wissenschaft anbieten zu können.

00:01:33: Als Laborverherrte profitieren wir natürlich von den durchgeführten Analysen und bestreiten auch unser Leben.

00:01:39: so unterhalt damit.

00:01:40: Werbung Ende

00:01:43: Ich glaube ich kann es ja sagen, wir haben diesen Podcast heute schon einmal zum Teil aufgenommen.

00:01:47: eben aber ich stelle hier noch mal die Frage – auch wenn es jetzt ein bisschen merkwürdig klingt Mir ist ihm aufgefallen bei unserer Routineanalyse, die ich ja viel mache.

00:01:57: Das bei ganz vielen eigentlich fast allen Routineanalysen eben die E-Lüte und speziell auch das Natrium angefordert werden.

00:02:03: Ich gebe dir Recht!

00:02:04: Es sind eine der häufigsten Analysen.

00:02:06: Man muss sagen es ist auch eine der wichtigen Analyses weil man mit den Elektrolyten auch ganz klar sagen kann wie schaut's denn da aus?

00:02:13: Mit dem Volumestatus, mit den Elektrolyt-Störungen sind oft recht schwerwiegend und es ist gut, dass sie früh erkannt werden und häufig diagnostiziert wird.

00:02:23: Heute reden wir über den wichtigsten Elektrodyten der sozusagen im extrazellulären, das heißt in Blutblasmar vor kommt das Natrium.

00:02:30: und im Gegensatz zum Kalium, über das wir das letzte Mal geplaudert haben, das kommt vor allem in den Zellen vor und unter seinem ganz geringen Teil außerhalb der Zellen.

00:02:38: Das Natrium kommt zu einem Großteil außerhalb.

00:02:44: Dafür sorgt die allsatzbekannte Natrium-Kalium-Bumpe, die wir alle lernen mussten.

00:02:49: Du erinnerst dich?

00:02:50: Da war irgendwas in der Biochemie und in der Physologie.

00:02:53: Und ungefähr ein Drittel unseres gesamten Cholesterinverbrauchs ist nur damit beschäftigt, sozusagen Natrium aus der Zelle herauszubunken, Kalium in die Zelle hineinzubumpen.

00:03:03: Also es ist enorm aufwendig aber enorm wichtiger Vorgang!

00:03:07: Warum ist das Natrium im Blut wichtig?

00:03:10: Das ist so zu sagen... der Faktor, der bestimmt wie groß das Blutvolumen ist.

00:03:13: Wir wissen alle, Salz zieht Wasser an – das hat nur früher oder wenn es auch heute immer für die Konservierung in dem man sozusagen vielleicht zum Beispiel einsalzt und den Pharao – damit ist ja auch ein paar Tausend Jahre haltbar.

00:03:27: Heute macht er das nicht mehr mit Pharaon, denn der Prosciutto schmeckt deutlich besser, wenn er gesalzen ist.

00:03:32: Und das heißt höher, dass nah drin ist, desto größer ist auch das Bluttvolumen.

00:03:38: indirekt die Menge des Blutvolumen steuern.

00:03:41: Gesteuert wird das vor allem über den Nierenwiederweis, der ist unser zentrales Regulationsorgan nicht nur für die Ausscheidung sondern auch für den Wasserhaushalt wie viel Wasser sozusagen im Körper zirkuliert.

00:03:53: wenn zuviel Wasser im Körper ist zum Beispiel wenn man am Oktoberfest größere Mengen Bier zu sich genommen hat dann wird es relativ rasch wieder ausgeschickt und das funktioniert sehr gut und dass geht eben auch über die Steuerung Natriomspiegel.

00:04:09: So, aber jetzt würde ich vorschlagen wir starten voll rein und ich glaube erst erstes machen wie die Hypernatriumie wieder einfach weil eher kürzer ist als die Hyponatriumie.

00:04:19: Und die Hyper-Natriumie.

00:04:20: das heißt dass der Natriomspiel zu hoch ist.

00:04:22: normalerweise ist er extrem eng reguliert so wie alle Elektrolyte.

00:04:26: zwischen hundertdreißigundhundertvierzig Millimol Das ist sozusagen das was man früher als Nullkoma achtprozentige Kochsalzlösung infondiert hat.

00:04:37: Naturumspiegel ansteigt, es gibt mehr oder weniger eigentlich eine Ursache.

00:04:42: Das heißt das kann sein dass der Patient dehytriert ist.

00:04:45: Das heisst dass er zu wenig Flüssigkeit zu sich genommen hat oder massiv Flüssigkeits verloren hat zum Beispiel durch Durchfall.

00:04:52: D.h.

00:04:52: ein Durchfall.

00:04:53: dehyterieren die Leute wenn es sehr heiß ist unter Schwitzen oder wenn sie zu wenig trinken und oft ist das auch die Kombination.

00:05:00: Da sieht man in Naturumspielen der steigt an.

00:05:03: Die Therapie ist relativ einfach ein Ausgleich.

00:05:06: Vorsicht, Falle!

00:05:08: Gerade im Spital basiert es manchmal, wenn man Blut abnimmt und das rinnt gleichzeitig am Arm eine Infusion rein die meistens Kochsalzlösung enthält.

00:05:16: da kann der Natrümspiegel falsch hoch sein.

00:05:19: d.h.,

00:05:19: wenn der Natrümspiegel hoch ist und eine Infusion hängt dann bietet das Ganze noch einmal wiederholen ohne Infusion sonst behandelt man die Infusion nicht den Patienten.

00:05:29: Du lachst zu wissen, ist dir das nie passiert im Tunis?

00:05:32: Mir ist es sogar während meiner Ausbildung passiert, dass ich ganz am Anfang die ersten Wochen aus Labort bin.

00:05:38: Ich habe dort gesessen und denke mir, merkwürdig!

00:05:41: Was hat denn dieser Patient

00:05:42: bitte?!

00:05:43: Also komplett komische Elektro-Lüter ja... Der Stationsarzt Witton angerufen hat nur gelacht eben, dass er heute eine neue Studentin hat.

00:05:51: Aber auch das ist der Klassiker, was alles schiefgehen kann.

00:05:54: Also Shit happens!

00:05:55: Das ist eine unserer ersten Folgen, wo wir diese ganzen Hopperlast gesprochen haben, die aber enorm wichtig sind.

00:06:01: Das heißt bei einer Hyperanatomie ja wenn man den Patienten über eine Magensunde zum Beispiel massiv Salz zuführt, kann man das auch verursachen.

00:06:09: in der Praxis über normale salziges Essen schafft man das nicht.

00:06:13: Da sind Mengen, die bringt man gar nicht runter.

00:06:16: Die Hyponatomie ist aber viel wichtiger und viel häufiger.

00:06:20: Die ist relativ häufig.

00:06:22: Wir haben sie bei fast zwei Prozent unserer Patienten, die haben eine Hyponatremit,

00:06:26: d.h.,

00:06:26: die haben zu niedrige Natriomspiegel und immerhin Sinnprozent.

00:06:31: D.h.

00:06:31: es ist fast jeder achtzehnte oder jeder sechzehntente über sechzig hat eine Hyponaturimit, das heißt der zunierige Natriumspiegel.

00:06:39: Das ist etwas relativ häufiges und das ist etwas, was man auch nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte.

00:06:45: Warum?

00:06:46: Patienten mit chronisch zu niedrigem Natriomspiegeln die haben eine erhöhte Fallneigung, sie haben manchmal leichte Verwirrtheitszustände.

00:06:55: Sie sterben viermal häufiger als Patienten, die sozusagen einen normalen Atemspiegel haben.

00:07:00: Die sind eigentlich krank und das ist ein Risiko.

00:07:03: Und ich möchte nicht wissen wie viele Patienten auf dem Mensch behandelt werden, die eigentlich nur eine schwere Hyponatremie haben und deswegen einfach verwirrt sind.

00:07:13: Da wäre die Therapie meistens relativ einfacher!

00:07:16: Und wir haben gesagt, Hyponatremie ist eigentlich kein Salzproblem.

00:07:20: Genauso ist Hyponaturämie auch ganz selten ein Salzmangel.

00:07:25: D.h.,

00:07:25: dass man zu wenig Salz zu sich nimmt.

00:07:27: Wir nehmen ja alle mehr als genug Salz zu uns einfach weil das Essen viel zu sehr gesalzen ist sondern es ist häufig eine Störung d.h.

00:07:36: das Teniere zu wenig Wasser ausscheidet und soviel Wasser zurückbehält und dadurch mehr oder weniger das Wasser sozusagen anreichet im Körper.

00:07:45: Es gibt mehrere Ursachen für eine Hyponatremie.

00:07:48: Die häufigste ist die sogenannte SIRT, das ist Synderung der inadequateen ADH-Exkretion.

00:07:54: Das heißt, dass Dursthormonen wird ausgeschüttet, obwohl der Patient eigentlich genug Flüssigkeit hat zum Beispiel durch Stress, durch schwere Erkrankungen, durch Krebserkrankungen aber auch durch Medikamente und dadurch wird sozusagen das Wasser zurückgehalten und der Patient hat zu viel Flüssigkeiten in Blut und zu wenig Natrium.

00:08:15: Lektion eins, eine Hyponatremie ist ganz selten ein Salzmangel in den wenigsten Fällen.

00:08:21: In den meisten Fällen eigentlich ein Problem mit der Flüssigkeitsregulation.

00:08:26: Auch diesen Reflex kennen wir alle nahe im Spiegel zu niedrigter Patient bekommt Salz-Tabletten und wir hoffen, dass das alles hilft.

00:08:33: Eigentlich muss man schauen.

00:08:35: Zweite wichtige Ursache dafür sind Medikamente.

00:08:38: Und da sind leider die Medikamente relativ häufig im Alptag gegeben werden, das sind zum Beispiel Antidepressiva.

00:08:45: Die berühmten SSRI, die Serotodin-Aufnahmehämmer machen manchmal Hyponatrimien oder auch die Standardblutdruckmittel und da sind nämlich vor allem die Tierretiger, die sogenannten Tierziele können auch bei zwei Prozent der Leuten Hyponatrinie machen.

00:09:01: Wenn dem so ist – dann muss man einfach mal schauen welche Medikamente er nimmt – dann setzt man die Absucht anderer Medikamenten und danach ist auch die Hyponatur mitgeheilt.

00:09:11: Bei schweren Hyponatremien muss man die Leute dann ins Spital schicken und auch entsprechend intensiver therapieren, mit kurzfristigen Kochsalzgaben und Flüssigkeitsentfernen.

00:09:22: Ich kann mich noch erinnern bei der Hyponaturämie so mal langsam das Natriumwetter steigt nicht zu

00:09:26: schnell?

00:09:27: Das ist ein zweiter Punkt und das ist ein wichtiger Punkt für alle Kolleginnen im Krankenhaus, die in Ausbildung sind, dass niemals hyponatrimien,

00:09:36: d.h.,

00:09:37: wenn das Natrim sehr niedrig ist Zu rasch korrigieren, so wie Kalium soll man auch nie zu rasch Korrigieren.

00:09:43: Warum sonst kommt es zur Elektrolyt entgleisungen?

00:09:46: Zu Krämpfen und vor allem zu einer Zerstörung des Hirns weil dem Hirn Wasser entzogen wird und dadurch wird das Hirn mehr oder weniger massiv zerstört.

00:09:56: also diese Myolyse kann schwerwillig sein.

00:09:59: Kann das sein heißt das Pontinemyolinolyse Die

00:10:01: berühmte Pontine myolyse förder fürchten wir uns alle und massive Hypo- und Hyponatremien immer langsam korrigieren.

00:10:10: In der Praxis, was ist der erste Blick sozusagen?

00:10:13: Was ist die Ursache?

00:10:14: Die zweite Blick ist die weiterführende Diagnostik bei einer Hyponaturämie.

00:10:18: Und auch dies ganz einfach.

00:10:20: das ist Standarddiagnostika.

00:10:22: man kann im Serum mittels der standard Elektrolytonsstandarduntersuchungen die Serumosmolulität errechnen also errechnen wie konzentrierter Serum ist.

00:10:31: Bei einem ADH-Überschuss ist die Serumosmolarität typischerweise vermindert.

00:10:37: Und gleichzeitig schaut man im spontanen Hahn nach, wie viel Natur umscheidet der Patient überhaupt aus und wie konzentriert ist der Hahn?

00:10:44: D.h.,

00:10:44: die Natur am Konzentration im Hahn wenn die über zwanzig ist heißt das der Patient hat keinen naturen Mangel und hat höchstwahrscheinlich einen Sier.

00:10:55: Wenn die Naturmkonzentration auch im Hahn extrem gering ist dann ist es doch eine der wenigen Fälle von Leuten die einen echten Kochsalzmangel haben.

00:11:04: Das passiert eigentlich nur bei ganz speziellen Dieten, ich glaube Tee und Toast kann man es zum Beispiel machen.

00:11:10: Nein das kann auch mal bei sehr alten Menschen wirklich alimentär bedingt sein.

00:11:14: Ja aber dann ernährt sich der ausschließlich von Süßigkeiten oder von irgendetwas nach drin freien?

00:11:19: Da

00:11:19: ist gar nichts mehr lang.

00:11:20: Wenn ja gar nix mehr ist.

00:11:21: natürlich hat ein Naturmangel aber da hat vermutlich auch andere Probleme.

00:11:25: Warum ist die Hypernatremie wichtig?

00:11:27: Weil es sehr oft auftritt und sehr wenig behandelt wird oder oft eben nicht behandelt.

00:11:33: Und aber auch sehr schwerwiegende Nebenwirkungen hat.

00:11:36: eine viermal höhere Fallneigung beim älteren Patienten ist etwas, was man jetzt nicht unbedingt haben möchte.

00:11:43: Ja, das war es schon wieder für heute.

00:11:45: Was möchten wir euch mitgeben?

00:11:46: Also das war jetzt wirklich ein sehr spannender Podcast.

00:11:49: lieber Georg Ich weiß dass Thema sicherer bis sie trocken als andere Themen die wir bisher gemacht haben.

00:11:55: Aber eigentlich ist Nahtreum ein enorm wichtiges Thema Auch weil es teilweise relativ viele Menschen betrifft.

00:12:02: also was du so gesagt zwei Prozent aller Proben die wir hier haben

00:12:05: ja und immerhin jeder sechzehnte über Sechzig hat eine Hyponatremie die man behandeln muss.

00:12:11: Und wahrscheinlich wäre das der erste Blick, wenn jemand manchmal verwirrt ist.

00:12:17: Dass man wahrscheinlich auf den Zucker schaut und das Zweite ist auf das Natrium ob er nicht einfach eine Hyponatremie hat.

00:12:22: Also

00:12:22: da sieht man dass man differenzial diagnostisch dann doch mehr in Betracht ziehen sollte bei verwirrten Patienten als nur in der Demenz.

00:12:29: Sondern es kann sehr wohl einmal physische Ursachen haben wie meine Hyponatriämie.

00:12:33: Richtig!

00:12:34: Man merkt ja auch bei uns Natrym is sicher einer der häufigsten Parameter die überhaupt hier bestimmt werden.

00:12:40: Das sind fast immer dabei.

00:12:41: Ja, das gehört auch irgendwo dazu.

00:12:44: Hyponatremie ist häufig und ist eigentlich fast nie ein Salzmange, sondern meistens einen Ausdruck einer inadequateen alte H-Explosion oder eine Medikamentendehmwirkung.

00:12:58: Wie behandelt man diese Hyponatie?

00:13:00: weniger mit Salz?

00:13:02: Sondern eher mit einer Medikamente an einem Nese, dass man die Medikamente weglässt – was sind die häufigsten?

00:13:07: Die Erziele, die Erretiger oder die klassischen Blutdrucksenker.

00:13:11: Oder Antidepressiva, die man wechseln sollte und eine Hyponatremie hat schwerwiegende Nebenwirkungen.

00:13:19: Das war's schon wieder für heute.

00:13:21: Zum Abschluss hätten wir noch eine Bitte.

00:13:23: Wenn euch der Podcast gefallen hat freuen wir uns über ein Like um natürlich auch darüber wenn ihr uns folgt.

00:13:28: Damit hilft ja uns die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:13:32: Wir freuen uns über Verbesserungen und Themenvorschläge.

00:13:35: Diese bitte per E-Mail an.

00:13:36: fortbildung etlabors.at.

00:13:39: Wir sind bemüht, euch den aktuellen Stamm der Wissenschaft objektiv zu präsentieren.

00:13:44: Das bedeutet dass wir versuchen Fakten und Meinungen zu trennen und persönliche Meinungen klar zu kennzeichnen.

00:13:51: Bitte beachtet das die medizinische Wissenschaft auf Versuch und Irrtum beruht um sich Erkenntnisse ändern können.

00:13:57: Wie die Geschichte zeigt entwickelt sich auch medizinisches Wissen stets weiter.

00:14:01: Wir haben heute Oktober, zwanzig, sechsundzwanzig.

00:14:04: Bitte beachtet auch das Labormediziner nur einen Ausschnitt des Menschen betrachten und Laborwerte nicht der einzige entscheidende Faktor für eine Diagnose

00:14:12: sind.".

00:14:13: Das ist auch kein Wunder!

00:14:14: Unsere Patienten haben typischerweise Sechzehn Millimeter Durchmesser und reden nicht zurück.

00:14:20: D.h.,

00:14:20: dieser Podcast kann ein Gespräch mit eurer Ärztin und einem Arzt nicht ersetzen.

00:14:25: Darauf möchten wir hinweisen – das haben unsere Anwälte uns gebeten, dass wir das tun.

00:14:30: Wir freuen uns jedoch über jeden Zuhörer, unabhängigte Ausbildung und hoffen ein paar aufschlussreiche interessante Einblicke in der Bäume ziehen gegeben zu haben.

00:14:38: Ich danke euch für eure Aufmerksamkeiten fürs Zuhören!

00:14:41: Und danke auch Lukas Schweizer für die Musik und fürs Schneiden.