Folge 31 Das Kreuz mit dem Kreuz - Rückenschmerzen im Labor

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00:00:05: Labor in Zeit, Folge einunddreißig.

00:00:07: Das Kreuz mit dem Kreuz, das Labor bei Rückenschmerzen und was man sich dabei sparen kann.

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zur einund dreißigsten Folge unseres Podcasts Labor in Seid!

00:00:19: Mein Name ist Georg Engler.

00:00:20: ich bin von Beruf und Berufung seit über twenty-fünf Jahren Labor Mediziner und ich darf euch hierfür des Labors AT Fachärzteteam etwas über Laborwerte erzählen.

00:00:29: heute reden wir über Labor berückenschmerzend und warum weniger oft mehr es Und mir ging übersetzt

00:00:36: Felix Endler.

00:00:37: Ich habe mein Medizinstudio mittlerweile abgeschlossen und wartet derzeit auf meinen Start für meine Basisausbildung.

00:00:45: Doch zuvor wie immer eine kleine Werbung und natürlich die Interessenskonflikte.

00:00:50: Dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von einer Gruppenpraxis Labor Sathe, einer Wiener Gruppen Praxis für Labormedizin.

00:00:57: Wir sind stolz darauf unseren Kundinnen und PatientInnen das ganze Spektrum der Labormedizine anzubieten und das, wie wir hoffen zu einer besten möglichen Qualität.

00:01:06: Und als Facharzt in diesem Labor verdienen natürlich auch ich meine Brötchen hier mit der Durchführung von Laborwert.

00:01:12: Ich hingegen habe keinen Interessenskonfliktverdien auch nicht mehr an besonders vielen Laboranalysen.

00:01:19: lediglich arbeite ich gelenklich in der Blutabnahme hier im Labor.

00:01:23: Werbungende.

00:01:25: Lieber Felix!

00:01:26: Das betrifft dich noch nicht aber ich bin schon etwas über dreißig Echt?

00:01:30: Ja wieder möglicherweise schon vermuten könntest.

00:01:34: Das heißt auch ich habe regelmäßig Rückenschmerzen und Schmerzen in der Halswirbelsäule, das liegt natürlich an meinem Lebenswandel, das gebe ich auch durchaus zu und an diesen komischen elektronischen Ziegeln von denen wir jetzt alle abhängig sind, die wir stundenlang hineinglotzen, manche nennen das auch Handy.

00:01:54: Grundsätzlich wirst du in deiner späteren Praxis Land als relativ viele Patienten haben, die zu dir kommen und über Nackenschmerzen klagen.

00:02:02: Was brauchst du da für Laborwerte?

00:02:04: Grundsätzlich zuerst gar keinen!

00:02:07: Das ist natürlich schlecht für unser Geschäft,

00:02:09: das ist ganz schlecht für euer Geschäft.

00:02:11: Zuerst muss ich mal was machen, was ihr eigentlich nie macht oder für euch äußerst bedenklich, befremdlich oder angsterweckend ist... Ich rede mit dem Patienten.

00:02:21: also Patient kommt rein, jetzt mal Beispiel Nackenschmerzen.

00:02:24: In den meisten Fällen klassische Kombination mit Bürojob sitzt viel, macht den ganzen computerarbeiten was auch immer und hat jetzt einigen dann Nackeschmerzen die auch ausstrahlen Kopfschmerzen und und und.

00:02:37: Ich frage dem Patienten seit wann hat er das?

00:02:39: nächste Frage ist was er beruflich macht oder was er sonst in seiner freizt macht um einfach mal meine Diagnose dass das aus einer muskulären Verspannung herausgeht zu bekräftigen.

00:02:50: In weiterer Folge würde ich den Patienten klinisch untersuchen, frage ihm gleichzeitig ob Fieber oder ob der Schmerz irgendwo ausstrahlt.

00:02:57: Beim Nackenschmerz genauso wie jetzt beim unteren LWS-Schmerz, der auch ganz häufig kommt.

00:03:02: Wenn es Ausstrahlungen gibt, schaue ich mir die natürlich genauer an.

00:03:06: Natürlich ein wichtiger Punkt ist, ob der Patient auch beim Gehen Probleme hat.

00:03:10: das sehe ich in der Haushaltspraxis relativ einfach aber bei der Tür reinkommt und nicht sobald er rein kommt weiß ich zumindest.

00:03:16: Motorrechata keine Ausfälle, keine Groben Ja, und je nachdem wo der Schmerz ist würde ich dann mal mit einer klassischen Schmerztherapie.

00:03:24: Das kann zum einen infinitrativ sein dass man oberflächlich bei Nackenschmerzen die Schmerzubunkte mit Cortison und einem lokalen Ästhetikum quaddelt beziehungsweise auch mit Schmerzdabletten oder Schmerzinfusionen.

00:03:40: Je nach Vorlieben gibt es da diverse Möglichkeiten und auch was der Patient möchte.

00:03:44: Manche möchten auf keinen Verspritzen bekommen.

00:03:47: dann werden es die Schmerztabletten fürs Erste sein, das Versuch

00:03:50: hat

00:03:51: in den meisten Fällen ein sehr ähnliches Outcome.

00:03:53: Letztendlich bei unkomplizierten Nackenschmerzen sind die Verspannungen, wo es keine Alarmsignale gibt wie Lemungen, Sensibilitätsstörungen, Nackensteifigkeit,

00:04:03: übermäßig starke Kopfschmerzen oder Fieber...

00:04:06: ...oder Lichtempfindigkeiten?

00:04:07: Genau!

00:04:08: Dann braucht man überhaupt kein Labor sondern es reicht eine symptomatische Therapie und natürlich Mittel bis langfristig, was ein bisschen ein Thema ist bei den meisten Leuten.

00:04:18: Ist ein bisschen etwas weniger Hände und ein bisschen mehr Bewegung beziehungsweise Touren verhindert dann die Nackenschmerzen.

00:04:25: Das sind all das funktionelle Schmerzen?

00:04:27: Was sind so die Alarmsignale, die man bedenken sollte?

00:04:30: Fieber

00:04:31: ist immer ein gefährliches Zeichen Lichtempfindlichkeit normalerweise einen nacken.

00:04:35: Schmerz hat jetzt auch kein subjektives Krankheitsgefühl der zwar schmerzen aber dem geht sonst grundsätzlich gut.

00:04:41: wenn er auf mich den Eindruck macht Der schaut niederprakt aus, dem geht es nicht gut.

00:04:45: Da hat irgendwas!

00:04:47: Das zeigt sich ganz oft in der Konsolidation mit Fieber, Kopfschmerzen, Lichtempfindlichkeit eventuell auch übermäßige Hemmatome oder andere Hautverfärbungen, generell das Hautkolorit.

00:05:00: Ja, das wären so die Alarmglocken dass ich da jetzt gerade bei Nackenschmerzen... Dass alle Alarm-Glockenleuten würden.

00:05:06: ansonsten

00:05:08: Genau so würde ich völlig

00:05:09: entspannen.

00:05:09: Jugendliche mit hohen Fieber und Nackenschmerzen, das ist etwas, das gehört nicht in die Haushaltspraxis sondern sofort akut ins Spital und behandelt mit Verdacht auf Menigitis.

00:05:18: Das ist überhaupt kein Thema!

00:05:20: Und welche Dinge sind etwas wo man vielleicht doch einmal ab und zu vielleicht ein Labor braucht?

00:05:25: Wenn ein Patient oder am meisten sind diese Patientinnen zu dir gekommen und du fragst Wo tu's weh?

00:05:31: und sie sagt Frau Doktor oder Herr Doktor überall tu es weh Und das sind typischerweise Schmerzen im Schulterkürtel, eher in den Weichteilen und weniger jetzt wirklich in den Gelenken bzw.

00:05:41: in den Beckenkürzeln.

00:05:42: Dann wäre es eher die Polymyolgioreumatica?

00:05:44: Ja!

00:05:45: Die ist für uns eine total spannende Erkrankung.

00:05:47: Wir finden im Labor gar nichts.

00:05:49: der Patient hat starke Schmerze Bis auf einen Wert von dem wir bis heute nicht wissen was er eigentlich misst.

00:05:55: Das ist die Blutsenkung.

00:05:56: Genau Die ist sehr stark erhöht.

00:05:58: Also wenn man gar nichts findet außer einer erhöhte Blutsenkung.

00:06:01: Ich bitte immer eine Polymüll-Geramatiker denken und die auch behandeln, die ist ganz einfach zu behandeln.

00:06:07: Und die Patienten sind nach zwei Tagen mit Cortison plötzlich wundergeheilt, sie sind komplett

00:06:11: schmerzfrei.".

00:06:13: Für mich immer spannend aus meiner klinischen Zeit wenn man den Patienten so anschaut – und das sind Frauen, die drei Kinder bekommen hatten weiß man, die sind nicht besonders wehleidig und das sagen Sie halten es nicht mehr aus, d. h., die Schmerzintensität die jetzt für einen durchschnittlichen Mann schon eher in Richtung

00:06:30: menschenpflicht

00:06:31: ist, also männerstupfen plus war zumindest nach obiaten und einer vollen Akkuse schreit dann ist das etwas was man durchaus ernst nehmen sollte.

00:06:40: Also auch Patienten mit ganz Körperschmerzen bitte immer ernst nehmen bis man das Gegenteil bewiesen hat und in dem Fall reicht meistens eine Blutsenkung.

00:06:48: Grundsätzlich gilt auch sein unspezifischer Ganz-Körper-Schmerz ist schon ein Punkt, wo eine barmäßige Abklärung durchaus sinnvoll ist.

00:06:56: Gleichzeitig natürlich auch wenn mir die Patienten einen Glaubhaft berichten sie haben schon von wollte reden bis zu Dramat alles durchprobiert und nicht zilft dann ist natürlich der Punkt wo man sagen muss man muss wirklich schauen ob da vielleicht irgendwas dahinter stecken

00:07:12: sollte man vielleicht auch von dem Ganzkörperschmerz um einem AMS-Kurs zu entgehen, unterscheiden.

00:07:18: Auch diese Ganzkörperschmerzen kommen ab und zu zum Haus aus aber grundsätzlich gilt wenn ein Patient sagt er hat Schmerzen, hat er doch meistens recht.

00:07:27: Woran sollte man noch denken gerade wenn man eine Facialisparise hat also wenn die Mundwinkel runterhängen?

00:07:33: als Lebenserscheinung einem Gesicht gibt, es gibt natürlich auch eine Neuroborreliose.

00:07:38: Da kommen

00:07:38: wir zu dem Punkt wo du vermutliches Labormediziner sagst das ist der einzige Punkt wo sinnvoll seine Borrelinserrologie anzufordern

00:07:46: richtig und zwar dann wenn ein Verdacht auf Neuroporrelios ist.

00:07:50: genau der kann sich zum einen mit neurologischen Auffälligkeiten zeigen Zum anderen kann das auch mit Therapie Refractären Rückenschmerzen sich zeigen, wenn der Rückenschmärzen hat die auch ausstrahlen teilweise sind und Schmerzmittel absolut keine Wirkung zeigt.

00:08:06: Und auch sonst MRD-mäßig oder so irgendwie generell keine Auffälligkeiten sind macht es durchaus Sinn einmal eine Borrelienserologie unabhängig davon zu machen ob der Patient jetzt eine Zeckenvorgeschichte hat oder nicht.

00:08:19: oft können dass auch Zecken gewesen sein die die Patienten in der Kindheit irgendwann hatten wo sich keiner erinnert.

00:08:25: oder ein Zeck, der von selbst rausgefallen ist, der irgendwo am Rückenwart in keiner gesehen hat kann durchaus auch vorkommen.

00:08:31: Und ganz wichtig ist beinahe Neuroboreliose.

00:08:33: hat der Patient Borelien-IGG hochpositiv anzelt nach IgM?

00:08:39: vielleicht wenn die Borellen niedrig positiv sind also noch knapp über den Referenz wird die IgG

00:08:45: bzw.,

00:08:46: wenn der nur IgM hat und keine IgG dann ist es meistens was uns bezifisch und keine Borellenserologie.

00:08:53: Die Diagnose selbst stellt man dann mit einer Rückenwasser- und Ligwappunktion.

00:08:58: Das ist eine Sache, die meistens im Spital auf der Reise

00:09:01: geht.

00:09:01: Es wird meistens nicht mehr beim Hausarzt durchgeführt.

00:09:04: Daran sollte man denken auch wenn der Patient sagt die Schmerztherapie wirkt überhaupt nicht.

00:09:10: Und es ist jetzt durchaus glaubhaft.

00:09:13: Grundsätzlich macht's ja durchaus immer Sinn, wenn jetzt eine großzügige Schmerzzerapie schon verabreicht wird und der Patient glaubhaft vermittelt das bringt alles gar nichts Einmal weiterzuschauen und zu schauen, ob da nicht irgendwas anderes im Hintergrund ist.

00:09:26: Auf jeden Fall!

00:09:27: Das ist ein Alarmsignal und wenn die Patienten auf die Therapie nicht ansprechen muss man auf jeden Fall weitergehen.

00:09:33: und zum Beispiel ganz selten gibt es auch Tumore-Devito also Metastasen und die muss man abklären.

00:09:39: Idealerweise mit einer Bildgebung und dem Labor.

00:09:43: Grundsätzlich sollten sich harmlose Rückenschmerzen immer mit einer großzügigen Schmerzinfusion bessern, zumindest Besserung in Sicht sein.

00:09:50: Wenn das gar nicht ist, dann ist es ein Alarmsignal an.

00:09:53: Richtig!

00:09:54: Und man sollte noch einen zweiten Punkt denken.

00:09:57: bei eher jungen Männern interessanterweise die Rückenschmärzen typischerweise in der tiefen LWS haben bitte auch immer ernst nehmen

00:10:07: könnte ein Bechtereff-Patientin

00:10:08: zum Beispiel?

00:10:10: Was bestimmt man da typischerweise mal als Ausschlussdiagnostik eigentlich?

00:10:14: Eigentlich das HLA bis SIEMUNZWANZIG.

00:10:16: Richtig!

00:10:17: Das ist ja genetisch bedingt,

00:10:18: d.h.,

00:10:19: wenn das einmal negativ ist kann man das eigentlich dauerhaft abhaken und braucht sich eigentlich keine Gedanken mehr in die Richtung machen weil es kann genetische entweder positiv oder negativ sein, wenn ich jetzt richtig liege.

00:10:31: Wären Blutgruppenmerkmal, das ändert sich nicht.

00:10:34: auch die Kontrollmessung wird das HLA bis Siemonzwanzig nicht ändern.

00:10:38: Vorsicht, bitte auch hier kein Screening.

00:10:40: Warum ca.

00:10:42: zwanzig Prozent der Bevölkerung haben dieses Merkmal bekommen aber nie in einem lebenden Bechtereffekt?

00:10:46: Das heißt bei Klinik plus entsprechende Symptomatik und Plusheil-APS-II immer dran denken und dann eben weitergehen.

00:10:55: Dann macht man Entzündungsmarker, macht die Blutsenkung.

00:10:58: Man macht auf jeden Fall einen Röntgen, ob man schon typische Veränderungen sieht beginnt dem Iliosagralgelenk Und dann kann man auch die Diagnose stellen und den weiter behandeln.

00:11:07: Es gibt mittlerweile sehr gute Therapien.

00:11:10: Für mich erstaunlich, es gibt immer wieder Patienten, die zu uns kommen, wo das eigentlich nie bestimmt wurden, obwohl wir einen langen Leidensweg hinter sich

00:11:17: haben.".

00:11:18: Also macht durchaus Sinn bei auffälligen Rückenschmerzen, die sich nicht bessern und immer wiederkommen.

00:11:24: Klassisch werden jetzt auch junge Patienten so um die fünfundzwanzig bis fünfunddreißigvierzig, die immer wieder über starke Rückenschmärzenglagen... die sich durch Schmerzinfusionen kaum bessern, gerade hier macht Sinn das einmal zu bestimmen.

00:11:37: Ja um sowas auszuschließen.

00:11:39: Bei Mittentherapien sind sie mehr oder weniger gut behandelt jetzt nicht schmerzfrei aber deutlich schmerzzreduzierter wie vorher.

00:11:46: und man muss auch sagen Sie werden nicht arbeitsunfähiger.

00:11:49: Das ist eine schwere dramatische Erkrankung.

00:11:53: Was möchten wir euch mitgeben?

00:11:55: Punkt eins beim unkomplizierten Rücken- oder Nackenschmerzen braucht mir überhaupt kein Labor.

00:11:59: Obwohl

00:12:00: du es nicht gern hörst!

00:12:01: Auch wenn das schlecht für unsere Geschäfte ist.

00:12:03: Ich

00:12:03: finde sicher, du arbeitest schon in einem Rückenschmerzparameter oder sonstigen...

00:12:07: Selbstverständlich!

00:12:08: Du mein bestes.

00:12:10: ich hätte ein paar interessante Kandidaten.

00:12:12: leider geben diese Werte die wir jetzt haben nur an ob der Patient Schmerzen hat, da kann man ihn auch fragen.

00:12:18: ja also dass es jetzt kein wirklicher Fortschritt für den Kliniker.

00:12:21: Für einen

00:12:21: Labor Mediziner schon aber ansonsten

00:12:25: Ja bei Therapierresistenten schmerzen immer Häufige Erkrankungen ausschließen.

00:12:30: Das ist

00:12:30: Polymyolgyramatica, Schorbos-Bechterref ...

00:12:34: Bei Morbus-Bächterref eben im

00:12:35: unteren Bereich oder wenn der Rückenschmerz generell aufwällig und komisch ist immer auch an Borrelien denken.

00:12:44: es könnte eine Neuroborrigose sein.

00:12:46: Borrelianartritis eher ungewöhnlicher da die Ehe auf den großen Gelenken geht.

00:12:51: Ja und extrem selten in Europa.

00:12:53: Und zweiter Punkt zur Borrellenserologie Solange nicht die IGG wirklich eklatant hochpositiv sind, bitte ignorieren.

00:13:02: Leicht positive IGG haben meistens keine Relevanz genauso wie isolierte IGM bei den Porellien.

00:13:08: Die sind nahezu immer unspezifisch.

00:13:11: Das ist etwas... was hat man?

00:13:13: Aber es ändert sich nicht!

00:13:14: Also das spricht eigentlich gegen eine Porelianinfektion

00:13:18: Wie wir schon letztens beim Rheumafaktor erwähnt haben.

00:13:20: in der letzten Folge das Heil AB-Siemenundzwanzig ist auch kein Screening Parameter.

00:13:26: Es ist zwar entweder positiv oder negativ, allerdings sagt ein positives Heil-APS-YM.

00:13:31: Nichts darüber aus ob man einen Morbusbächtereff hat oder bekommt wenn man keine Symptomatik hat.

00:13:36: Wenn man eine passende Symptomatik hat macht es natürlich immer Sinn im zu bestimmen.

00:13:42: Also auch hier gilt dass weniger oft mehr ist und das man eigentlich mal anfangen sollte den Patienten zu behandeln Und die Diagnostik wirklich nur bei Alarmzeichen sozusagen anführt.

00:13:55: Und selbstverständlich gehört auch bei dem Rückenschmerz, der nicht besser wird immer eine Bildgebung dazu.

00:14:02: Aber

00:14:02: das ist ja auch in den Leitlinien so.

00:14:04: Das war es schon wieder für heute.

00:14:06: und zum Abschluss hätten wir natürlich noch eine Bitte!

00:14:08: Wenn euch der Podcast gefällt freue ich mich natürlich wenn ihr uns folgt und über eine positive Bewertung auf einer Podcast-Plattform eurer Wahl.

00:14:15: damit helft uns die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:14:18: Wenn euch dieser Podcast nicht gefallen hat empfehlt ihn einfach bitte jemanden Themen nicht mögen.

00:14:23: Auch damit ist uns geholfen.

00:14:24: Wir freuen uns natürlich über Bewertungen.

00:14:27: Ihr wisst, die Algorithmen sind unerbittlich und ein Hinweis natürlich in eigener Sache will Labor.

00:14:33: Mediziner wissen immer alles besser dafür sind wir bekannt.

00:14:36: ich höre hier leichte Kritik von meinem Interview Partner aber wir wissen bei Weitem nicht alles.

00:14:42: ja also jetzt wir freuen aus natürlich über Korrekturen und Verbesserungsvorschläge bitte per E-Mail an fortbildung etlabores.at genauso wie Themenvorschlag für neue Folgen zum Thema Labormedizin Und wir bemühen uns euch den aktuellen Stand der Wissenschaft zu präsentieren.

00:14:58: Es bedeutet natürlich auch, dass wir versuchen Fakten und Meinungen zu trennen.

00:15:02: In diesem Fall haben wir die aktuellen Leitlinien etwas abgekürzt – das muss ich dazu sagen.

00:15:08: Warum?

00:15:08: Die Leitlinen sind leider von Deutschen gemacht und die Deutschen empfehlen immer die Maximaldiagnostik, die meistens in die Ehre führt.

00:15:16: Wir haben das in der letzten Folge über den Rheumafaktor gehört.

00:15:18: Genau dasselbe gilt für ... ungezieltes Borelenscreening oder ungezähltes Highlapis-Immunzwanzig-Screening.

00:15:25: Und beachtet medizinische Wissenschaft, beruht der Versuch und Irrtum.

00:15:29: es können sich Erkenntnisse ändern.

00:15:31: Möglicherweise erzählen wir etwas Sensorsfälle Neues falls ich einen Rückenschmerz mag erfinde.

00:15:36: Wir haben heute den August zwanzig sechsundzwanzige.

00:15:40: Und auch ein Hinweis nach Gespräch mit unseren Anwälten.

00:15:44: die haben festgestellt viele Mediziner haben eine etwas einfache Sicht auf die Welt.

00:15:48: Ich verstehe gar nicht was sie meinen.

00:15:50: Ich meine, unsere Patienten sind Blutröcher mit der Durchmesser.

00:15:56: Die reden nicht und mir interessiert uns auch nicht.

00:15:59: Und natürlich kann dieser Podcast nicht ein Gespräch mit eurer Hausarzt in einem Haushaltsersetzen ... Der kennt dich natürlich seit Jahren im Ganzen und nicht aufgrund des Laborwertes.

00:16:10: Das heißt auch wenn wir da einen Glauben als Labormediziner manchmal muss man doch auch den Patienten behandeln.

00:16:17: Wir danken Euch für Ihre Aufmerksamkeit und fürs Zuhören, und danke auch an Lukas Schweitzer für die Musik und für Schneiden.