Folge 30 und täglich grüßt der Rheumafaktor

00:00:00: Labor-Inseit Folge dreißig und täglich größter Räumafaktor, Labor bei Schmerzen in der Hand.

00:00:15: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern.

00:00:17: herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Labor Inseit.

00:00:21: mein Name ist Georg Engler.

00:00:22: ich bin von Beruf und Berufung seit über vormundzwanzig Jahren Labor Mediziner.

00:00:26: nicht darf euch hier in diesem Podcast für das Labor Satte Fachheizer Team etwas über Laborwerte erzählen.

00:00:32: Mir gegenüber sitzt

00:00:34: Felix Endler.

00:00:35: Ich habe mein Medizinstudium abgeschlossen und warte derzeit auf meinem Basisausbildungsplatz.

00:00:40: in ihrer Zeit, arbeite ich auch im Labor gelegentlich.

00:00:43: Gut doch zuvor wie immer eine kleine Werbung und die Interessenskonflikte.

00:00:48: Dieser Podcast wird zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Labor SAT, einer wie einer Gruppenpraxis für Labormedizin.

00:00:54: Wir sind stolz darauf unseren Kundinnen und Patienten das ganze Spektrum der Labordiagnostik anbieten zu können – und das zu einer bestmöglichen Qualität!

00:01:03: Und als Facharzt in diesem Labor verdienen natürlich auch ich meine Brötchen hier mit der Durchführung von Laborwerten Felix Enle.

00:01:10: Ich hingegen verdiene nichts an Laborwerten, ich verdiene auch nicht daran besonders viele Laborwerte anzufordener zu machen und habe sonst kein Interessen des Konflikte außer dass ich gelegentlich in der Gruppenpraxis arbeite.

00:01:22: Werbung Ende Lieber Felix!

00:01:26: Heute reden wir über ein Thema das mir fürchterlich auf die Nerven geht von Laborseite über den Räumafaktor Und wir werden es ein bisschen größer angehen Und zwar, es geht um die Frage was mache ich bei Schmerzen in der Hand und wenn du einen Patienten siehst in deinem Praktikum oder im KBJ oder in einer Ordination, wenn du mitarbeitest.

00:01:47: Was fragt das erstes?

00:01:49: Wenn ein Patient kommt und sagt er hat Schmerz in der hand?

00:01:51: Grundsätzlich

00:01:52: die erste frage ist mal seit wann dann ist irgendwas davor basiert?

00:01:56: wenn mir jetzt der patient zum beispiel bekommt und sagt Er hat gestern den ganzen tag irgendetwas gearbeitet Körperlich, was auch immer.

00:02:03: Und seitdem tut ihm das Handgelenk weh ist jetzt nicht mein erster Gedanke der Rheume sondern eine ganz normale Überlastung des Handgelenks oder eines Fingergelenkes oder Daumengrundgelenk oder sonstigen.

00:02:14: Nächste Frage – Ist der Patient gestürzt?

00:02:16: Richtig!

00:02:17: Ist

00:02:17: mit Ja oder Nein recht leicht zu beantworten?

00:02:20: Wenn er gestürzelt ist, wäre dann mal der nächste Weg in ein Renteninstitut für einen Handräntgen Je nachdem was das Bild dann aussagt, würden wir natürlich weiterverfahren.

00:02:30: Ganz wichtig ist es bei diesen Sachen immer zuerst eine mögliche Fraktur auszuschließen bevor man weitere Diagnostik macht.

00:02:37: Es ist auch ein bisschen peinlich wenn man jemanden auf Rheuma behandelt und in Wirklichkeit hat er zum Beispiel klassischerweise eine Navigolarefraktur oder Ska-Foid-Fraktur, da sind die Dinge die man nicht so einfach am Röntgenbild sieht und wo's eben nicht so dramatisch wehtut.

00:02:51: die Schmerzen kommen erst ein paar Tage nach dem Sturz

00:02:54: Und natürlich auch immer die Hand mal anschauen, ist sie angespollen.

00:02:59: Sehe ich jetzt irgendwelche Knubbel-Fähestellungen?

00:03:01: Hematome oder was auch immer?

00:03:03: Auch dafür brauchst du vermutlich kein Labor und du schaust natürlich auch welcher Patient zu dir kommt.

00:03:10: Ist das zum Beispiel typischerweise eine junge Frau?

00:03:13: Da denkt man vielleicht eher, eine Rheumatodeiatrie ist eine Autoimmunerkrankung.

00:03:17: Wobei

00:03:17: auch da immer der Verlauf zu berücksichtigen ist, ist das jetzt einmalig aufgetreten?

00:03:22: oder klagt es schon seit längerer Zeit über diese Schmerzen in den Fingern oder im Handgelenk?

00:03:27: Richtig!

00:03:28: Und die zweite Frage ist immer genau wo tut's weh?

00:03:31: und da gibt so ganz typische Lokalisationen und zwar... Es kommt eine ältere Dame zu dir Meistens sind es interessanterweise Damen so um den Wechsel herum oder danach, die typischerweise aufgetriebene Fingerendgelenke hat und in mittleren Fingergelenk mehr als eines.

00:03:50: Und sie klagt seit Längerem über Beschwerden.

00:03:52: Interessanterweise sind weniger die Schmerzen das Problem sondern oft das Problem dass sie den Ehring nicht mehr runter

00:03:57: kriegt.

00:03:57: Genau!

00:03:58: Oder die Bewegungseinschränkungen in den Fingern durch diese Knubbel wo sich ja schon ein Knochensporn bildet...

00:04:04: ...die Sie eben stören und Sie möchte einfach wissen was das ist?

00:04:07: Braucht in dem Fall ein Labor?

00:04:09: Nein,

00:04:10: das sind klassische Hebertänatrosen.

00:04:11: In den meisten Fällen zusätzlich freie ich natürlich die Patientin auch.

00:04:14: seit.

00:04:14: wann ist das im Verlauf?

00:04:16: mal fragen wenn sie mir sagt dass hat sich seit ihrer Jugend schon könnte es doch ein Räumer sein.

00:04:22: aber wenn jetzt sagt das ist jetzt in den letzten ein zwei Jahren aufgetreten und sie arbeitet viel körperlich mit den Händen oder was auch immer ist das ein klassisches Bild eher einer Heberdänatrose wo einfach die Fingergelenke durch lange Benutzung und intensive körperliche Arbeit abgenutzt sind, genauso wie ein Kniegelenk oft abgenützt ist.

00:04:42: Ab einem gewissen Alter und Gewicht sind das ganz einfache Abnützungen.

00:04:46: Und diese Patienten benötigen keinen Räumafaktor?

00:04:50: Nein.

00:04:50: Im Gegensatz dazu auch häufig junge Frauen – das ist jetzt nicht so selten – die über starke Schmerzen in den Fingergrundgelenken klagen, die Fingergrundgelenke sind angeschwollen tun weh, typischerweise in der Früh stärker als das Tages wird es ein bisschen besser.

00:05:05: Gerade

00:05:06: da würde ich auf jeden Fall einen Rheumafaktor machen dazu auch noch immer eine Blutsenkung dazu abnehmen und natürlich auch Entzündungswerte.

00:05:13: und trotzdem empfiehlt sich's meiner Meinung nach trotz meinen Handröntgen zu machen einfach um sowohl Frakturen auszuschließen und auch sollte wirklich ein Rheuma sein zu beurteilen ob die Artritis schon fortgeschritten ist.

00:05:27: gut.

00:05:28: Und da kommen wir sozusagen zu den Rheumafaktoren.

00:05:31: Was misst man da typischerweise?

00:05:32: den klassischen Rheuma-Faktor und die Antikörper gegen zitroliniente Proteine, die CCB-Antikörper oder ACPA heißen sie ja jetzt?

00:05:41: Das sind auch spezielle Autoantikörper, die gegen bestimmte Aminosäure auftreten gegen Zitroline.

00:05:47: Die kommt normalerweise nicht voraus, aber bei Entzündungen sind verinnerte Aminosauen, die da sozusagen dann erfasst werden.

00:05:54: Und wenn beides hochpositiv ist und die Klinik dazu passt, spricht das sehr wohl für den Patienten.

00:06:00: Warum ist der Rheumafaktor so ein Problem?

00:06:03: Das weiß

00:06:04: du besser als ich natürlich.

00:06:05: Das Problem

00:06:06: ist, wenn ich jetzt beispielsweise bei jedem meiner Patienten standardmäßig einmal den Rheumefakter bestimmen will hätte ich... Du weißt wahrscheinlich wie viel Prozent das wird.

00:06:14: Fünf Prozent

00:06:14: über sechzig Jahre haben einen leicht erhöhenen Rheumerfaktor und haben aber sicher keine Rheumatoideartritis, sondern sie sind über sechzig.

00:06:23: Das ist das einzige was ich mit dieser Diagnose dann feststelle.

00:06:26: Und

00:06:26: wenn der Patient keine Beschwerden hat die in irgendeiner Form dazu passen und der Rheumerfaktor ist positiv bedarf es auch keiner weiteren Diagnostik oder Therapie?

00:06:35: Es kann sein dass im Verlauf irgendwann mal eine Rheomatoide-Artritis auftritt.

00:06:39: eher unwahrscheinlich, dass das im höheren Alltest auftritt.

00:06:42: Aber es sagt eigentlich nichts aus, darum macht's keinen Sinn einen Rheumafaktor ohne einer spezifischen Klinik oder eine Verdachtstiagnose einfach so zu bestimmen weil dann ein falsch positiver Rheumefaktor auch nicht viel schlauer macht.

00:06:58: Richtig.

00:06:58: und wenn man bedenkt, dass vierzig Prozent der Patienten die zu einem Rheomatologen geschickt werden vom Arzt gar nix haben auch keine Gelenkschmerzen, außer einen leicht erhöhten Rheumafaktor.

00:07:09: Da sieht man das ist eine gewaltige Anzahl an Patienten die man sozusagen da unnötig in Sorge versetzt und die man auch krank macht ohne eine Auswirkung.

00:07:17: Das heißt Lektion eins ein Rheuma Faktor sollte nur bestimmt werden bei typischen Beschwerden oder bei einer typischen Klinik eher bei jüngeren Patienten und bei beschwertenen Fingergrundgelenkten und nicht einfach irgendwann wenn der Patient irgendwas weh tut.

00:07:31: Und ein Rheymafaktor ist auch kein Screening Parameter wie jetzt beispielsweise ein Librobotinklen A, wo ich sage kann das kann man bei jedem Patienten oder sollte man bei jeden Patienten euch einmal im Leben bestimmen.

00:07:42: Beim Rheumafaktor macht es gar keinen Sinn, wir machen den Patienten dadurch eigentlich nur krank, der vorher nichts hatte.

00:07:47: Und die zweite Punkt ist und auch da muss man bisschen die Labormediziner in die Pflicht nehmen was bedeutet dann der Rheumefaktor klinisch und sagen die meisten Rheomatologen sozusagen einen ganz einfachen Gericht wird.

00:07:59: Ein Rheumer Faktor über hundert Da ist meistens irgendwas dahinter, das sollte man näher nachschauen.

00:08:05: Aber ein leicht erhöhter Rheumaufakt hat der Grenzwert, es meistens bei so um die dreißig je nach Testmethode und nach Labor.

00:08:12: dann ein leicht erhöhter Reimaufakt davon von fünfunddreißig oder vierzig ist meist völlig belanglos.

00:08:18: Gleiches gilt für die antikörperlichen zyklisch-zitrollinierten Proteine gegen die CPCB.

00:08:23: Antikörper auch die treten bei völlig gesunden auf haben dort keine Bedeutung aber wenn sie deutlich erhöht sind also deutlich der doppelte Referenzbereich, meistens mindestens dreißigvierzig.

00:08:35: Weil da geht der Referenz-Bereich meist bis zwanzig.

00:08:38: Dann sollte man abklären ein leicht erhöhter CCP Antikörper ohne Klinik hat eigentlich gar nichts zu bedeuten und sollte auch nicht sozusagen in irgendeiner Form bewertet werden.

00:08:48: Typischerweise sieht man dazu immer die Entzündungsmarker

00:08:51: ganz genau das einer der wenigen Erkrankungen wo die Blutsenkung wirklich aktiv noch gebraucht wird.

00:08:56: bei den Rheumatoidenerkrankungen ist die Blutsenkung ganz wichtig, weil sie uns in dem Fall auch noch eine erhöhte Blutsenkung zu unspezifischen Gelenkschmerzen.

00:09:05: Das war früher eher der Fall wo man die Blutzenkungen noch in der Haushaltspraxis viel bestimmt hat was heute eigentlich fast keiner mehr macht.

00:09:12: da hätte man dann auf die Schnelle auch gleich gesehen okay hohe Blutsänkungen junge Patienten plus Fingergrundgelenschmerzen wäre quasi schon ein ganz guter Hinweis dass da auch vermutlich der Räuberfaktor dann im weiteren positiv sein kann richtig.

00:09:26: Ein zweiter Punkt, den wir natürlich auch noch hinweisen sollte der Vollständigkeit halber.

00:09:31: Auch Gicht kann im Handgelenk auftreten typischerweise im Daumengrundgelenk.

00:09:35: Das heißt wenn das Daumen Grundgelenk deutlich erwärmt ist und die Harnsäure entsprechend erhöht sind könnte es auch eine Gicht sein, da solltet ihr es auch Entzündungsmarker geben.

00:09:45: Bitte große Vorsicht!

00:09:47: Die häufigste Ursache für Schmerzen im Daumengrundgelenk ist nicht die Gicht sondern die Last der Jahre, die sogenannte Reinhartrose, bei manchen Leuten mit einer leicht erhöhten Hansare zusammengeht.

00:09:59: Ein Drittel der Österreicher haben normal eine erhöhte Hansare, das liegt an Wein und Schweinsbraten...

00:10:05: Es ist immer ein ganz guter Punkt es die Patienten zu motivieren sich von weniger Wein- und Schweinbraten zu ernähren und vielleicht doch mal zum Salat zu greifen.

00:10:14: Ja Vorsicht auch in Österreich.

00:10:16: vegetarische Ernährung bedeutet gebackene Schampel und so wie wissen auch dass die

00:10:21: und Hühnerfleisch sieht auch als vegetarisch noch in manchen Kaisern?

00:10:24: Also auch das sozusagen.

00:10:26: Und der Kartoffelsalat zählt nicht des Salats?

00:10:28: Richtig und auch das ist natürlich jetzt auf Dauer etwas einseitig als Ernährung, wobei es durchaus gut schmeckt.

00:10:35: Das muss man durchaus zugeben.

00:10:37: Was möchten wir euch mit geben letztendlich in diesem Podcast?

00:10:42: Punkt eins beim Rheumafaktor bitte kein Screening wirklich nur bei Schmerzen im Handgelenk machen und nicht wenn ein Patient über drei Sekunden irgendwo Gelenkschmerzen hat.

00:10:52: Wenn es nicht im Handgelenk ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das für eine Rheumatrie der Drittes spricht extrem gering.

00:10:59: Punkt zwei.

00:11:00: Mit dem Patienten reden – das Problem sich anschauen schon – den Patienten fragen, ist er gestürzt?

00:11:05: Hat er die letzten Tage irgendwie körperlich gearbeitet?

00:11:08: Das gilt auch für ältere Patienten.

00:11:09: wenn sie jetzt zum Beispiel ein Frühjahrsputz oder sowas machen, ist der Klassiker, dass sie nachher mit Handschmerzen oder Fußhörer sonstigen Schmerzen herkommen einfach….

00:11:18: Die sind die Belastung nicht gewohnt!

00:11:20: dann arbeiten sie einmal viel was und dann tut es natürlich nachher weh.

00:11:24: Bedarf keiner Abklärung sollte ein Sturzgeschehen oder ein Verletzungsgeschehn wo dabei sein, wo ich eine Fraktur vermute sprich natürlich nie etwas gegen ein konventionelles Handröntgen.

00:11:34: Richtig!

00:11:35: Und damit sozusagen einen Rheumafaktor per se der leicht erhöht ist hat überhaupt keinen Krankheitswert genauso wie CCB Antikörper die leicht erhöhte sind.

00:11:45: wenn die Klinik nicht dazu passt ist das etwas, was eigentlich den Patienten beunruhigt aber sonst keinen Effekt hat.

00:11:52: Eine erhöhte Harnsaure natürlich wenn sie zur Klinik passt ja aber auch da bitte Vorsicht.

00:11:57: ein Drittel der Österreicher haben normal eine erhöhte Handsaure.

00:11:59: Das

00:12:00: ist eine ganz klassische Befundkonstellation dass die Harnsäure bei den meisten Leuten erhöht ist.

00:12:05: meistens passt das optische Erscheinungsbild dann auch noch dazu

00:12:09: und es ist oft ernährungsbedingt manchmal auch genetisch bedingt und meistens auch in Kombination.

00:12:16: Das möchten wir euch mitgeben, das heißt einen erhöhten Rheumafaktor so lange ignorieren bis man eine Klinik hat

00:12:22: und auf keinen Fall ein Screening-Parameter anwenden.

00:12:25: Es sagt nichts aus dass man den jetzt einmal im Leben oder sonst irgendwann bestimmen soll ohne irgendwelche Beschwerden zu haben die in Richtung Rheuma gehen.

00:12:35: Ansonsten auch mit dem Patienten reden mal schauen, durchaus einmal konservativ zu behandeln.

00:12:42: Bevor man da jetzt alle registrierte Labor und Diagnostik

00:12:46: macht sich durchaus immer Sinn vor einer Vorstellung beim Rheumatologen und Patienten zu einem konventionellen Handrändchen mal zu schicken und sich einfach den Befund mal anzuschauen.

00:12:56: auch das spart dann etwas Beinliche Ergebnisse, wenn der Rheumatologe dann gleich mehr einfach des Gefechts anfängt den Patienten auf Rheuma zu behandeln und Wirklichkeit hat er einfach einen Bruch.

00:13:06: Oder ihn an die Unfallchirurgie weiterverweist?

00:13:09: Auch das kommt vor!

00:13:11: Das war's schon wieder für heute.

00:13:13: Und zum Abschluss noch eine Bitte – Wenn euch der Podcast gefällt freue ich mich natürlich, wenn ihr uns folgt und über eine positive Bewertung einer Podcastplattform eurer Wahl.

00:13:21: Damit hilft uns natürlich auch die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:13:25: Wenn euch der Podcast nicht gefallen hat, empfehlt Ihnen einfach jemanden den er nicht mögt.

00:13:29: Auch damit ist uns geholfen!

00:13:31: Und wir Labormediziner kennzeichnen uns natürlich dadurch dass wir nicht alles wissen aber dafür immer alles besser.

00:13:36: das.

00:13:37: wir freuen uns auch über Korrekturen und Verbesserungsvorschläge.

00:13:40: Und diese bitte per E-Mail an fortbildung etlabours.at natürlich auch über Themen vorschlägelt oder über neue Folgen zum Thema Labor Medizin.

00:13:48: Wir sind natürlich auch bemüht euch den aktuellen Stand der Wissenschaft, möglichst objektiv zu präsentieren.

00:13:53: Und es bedeutet selbstverständlich auch dass wir versuchen Fakten und Meinungen zu trennen und persönliche Meinungen klar zur Kenntzeichnung.

00:14:01: Und bitte beachtet auch medizinische Wissenschaft, beruhte Versuch und Irrtum – und erkennt sie können sich natürlich auch ändern!

00:14:09: Und wir wissen alle aus der Geschichte das natürlich irrtümmer immer wieder vorkommen und auch noch derzeit immer wieder aufgeklärt werden glücklicherweise.

00:14:17: Es kann daher durchaus sein, dass wir euch in einem Jahr etwas ganz anderes erzählen.

00:14:24: Wir haben auch eine etwas einfache Sicht auf die Welt als Labormediziner – das ist kein Wunder!

00:14:29: Unsere Patienten sind schließlich fast immer Blutröhrchen mit der Durchmesser von ca.

00:14:44: nicht aufgrund des Laborwertes.

00:14:47: Bedanken euch natürlich für eure Aufmerksamkeit und fürs Zuhören, und danke auch an Lukas Schweitzer für die Musik und für's Schneiden!