Folge 19 Wer zum Teufel hat das D-Dimer angefordert

00:00:00: Okay, Labor Inside Folge neunzehn.

00:00:08: Wer zum Teufel hat das Tede mehr angefordert?

00:00:13: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern herzlich willkommen zur mittlerweile neunzentenden Folge unseres Podcasts Labor Inside!

00:00:19: Mein Name ist Georg Endler.

00:00:21: ich bin von Beruf und Berufung seit über vierundzwanzig Jahren Labor Mediziner und ich darf euch hier im Namen des Labor-SAT Fachheizteams etwas über Laborwerte erzählen.

00:00:30: mir gegenüber sitzt

00:00:32: Felix Endler, ich bin Medizinstudentin.

00:00:33: Ich bin derzeit in meinem letzten Studienjahr und absolviere mein letztes Terzial von meinem Kappeljord in einer Haushaltspraxis.

00:00:42: Heute plaudern wir über einen Parameter, der viel zu oft angefordert wird, viel zu selten notwendig ist.

00:00:49: Trotzdem ein wertvoller Ausschlussmarker ist dem DDMEA.

00:00:53: Zuvor eine kleine Werbung- und Interessenskonflikte.

00:00:57: Dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Laboursaté, einer Wiener Gruppenpraxis für Labormedizin.

00:01:04: Wir sind neun Fachärztinnen die stolz darauf sind den Patientinnen und den Kundinnen das ganze Spektrum der Labordiagnostik anbieten zu können.

00:01:15: Das zu einer besten möglichen Qualität und immer unter fachärztlicher Kontrolle und Aufsicht.

00:01:20: Und als Facharzt in diesem Labor verdienen natürlich auch ich meine Brötchen hier mit der Durchführung von Laborwerten.

00:01:26: Felix Endler hingegen hat keine Interessenskonflikte, außer er ärgert sich über die Laborwerte bei sich in der Praxis, die ihm nicht gefallen.

00:01:36: Werbungende!

00:01:39: Lieber Felix, heute plaudern wir über einen Parameter, der leider viel zu oft angefordert wird – viel zu selten wirklich notwendig ist aber ein fantastischer Ausschlussmarker.

00:01:52: Ich nehme an, du hast das schon das eine oder andere mal angefordert und hast dich das ein oder anderen Mal darüber geärgert.

00:01:59: Warum ein Kollege das angefordert hat?

00:02:01: Ja also angeforderd in der Praxis eher selten im Krankenhaus öfters.

00:02:05: Im Krankenhaus hatte ich dann auch öfteres das Vergnügen mich um D-Dimmer Abklärungen zu kümmern sprich Patienten die vom Hausarzt auf die Notaufnahme geschickt wurden mit einem D-dimmer was halt meistens leicht erhöht war die Zeit gleich noch einen respiratorischen Infekt hatten.

00:02:22: folglich dadurch das DDMS, wenn wir nachher noch mal besprechen.

00:02:24: Entzündungsbedingter auch ansteigt der natürlich mit angestiegen ist und wird dann die Pulmonalembolie ausschließen, suchen durften.

00:02:34: Gut zuvor ein ganz kleiner Hintergrund zur Pathophysiologie.

00:02:39: Was ist das DD-Mehr?

00:02:41: Das DD-mehr ist ein Abbauprodukt, das entsteht wenn ein Blutgerinsel sich im Körper bildet.

00:02:47: Aufgrund der körpereigenen Fibronolyse langsam wieder abgebaut wird, da entstehen einzelne Eiweißfragmente aus diesen Fibrinfäden unter anderem auch das DD.

00:02:57: mehr dass man nachweisen kann.

00:02:59: Das ist etwas brauche ich damit ich einen DD mehr nachweisen können.

00:03:02: Ich brauche irgendwo im Körper ein Blutt gerinseln, das kann aber auch ein blauer Fleck sein und eine gewisse Zeit, damit diese Fibriolusie wieder anfangen kann zu wirken.

00:03:13: Das ist meistens so ca.

00:03:15: knapp zwölf bis vierundzwanzig Stunden nach einem Ereignis, nach einem Blutgerinsel wird das DDR sozusagen nachweisbar – vorher nicht!

00:03:26: Das ist auch ein bisschen ein Limit.

00:03:28: Und was sagt man das DDR in der Theorie aus?

00:03:31: Wir alle wissen, eine Thrombose oder Lungenembolie sollte akut behandelt werden.

00:03:36: Beides hat manchmal lebensbedrohliche Komplikationen und sollte entsprechend sozusagen therapiert werden, damit die Thrombose sich nicht verschlechtert oder zu einer Lungenembolie wird bzw.

00:03:46: dass bei der Lungenembolie damit sie nicht stärker wird.

00:03:49: Und ein negatives DD-Mehr schließt mir mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit eine Thrombos aus.

00:03:56: Ein positives DD-mehr ist ein Problem.

00:03:59: Genau, wie wir schon gehört haben, ein negatives schließt mir das Trompose-Risiko quasi zu hundert Prozent also jetzt nicht ganz zu hundert Prozent aber mehr oder weniger aus.

00:04:08: Das Problem ist wenn ich das positive Detema habe dann weiß ich es könnte eine Tromposata sein.

00:04:14: es muss nicht es könnte nicht pulmonal im Poli sein Es muss aber auch keine sein.

00:04:19: Also ich weiss eigentlich genau so viel bevorher wenn ich ein positives Detema hab.

00:04:23: Ganz kurz, was kann die Ursache für ein positives Dedimer sein?

00:04:27: Natürlich eine kleine Thrombose irgendwo.

00:04:31: Aber genauso gut einen blauen Fleck irgendwo in Hematom.

00:04:35: wenn der Patient eine Injektion hatte dann ist das Dedimer immer erhöht.

00:04:40: bei einer Entzündung sind Dedimer Werte sehr häufig erhöht.

00:04:43: weiter kommt es auch zu einer Gerinnungsaktivierung.

00:04:46: Genauso wie nach einem chirurgischen Eingriff Nach dem chirurgischem Eingreif hilft man ein positive Dedimer zur Thrombosabklärung Genau, gar nicht weiter.

00:04:55: Das heißt da muss ich immer auf die Klinik schauen.

00:04:57: Ebenso gibt es Patienten, die haben ein bisschen Atherosklerose in den Gefäßen und dadurch eigentlich konstant ein erhöhtes DDR mehr.

00:05:05: Das sind durchaus Patienten, der haben ein höheres Risiko für einen Herzinfarkt weil er anscheinend immer irgendwo die Gernung aktiviert wird aber sie haben sicher keine akute Thrombose.

00:05:15: Und was bedeutet das?

00:05:16: In einer Praxis oder Aufnahme haben wahrscheinlich zwei Drittel aller Patienten bei der Tür hineinmarschieren oder gebracht werden.

00:05:24: Ein erhöhtes Dedimer.

00:05:25: Genau,

00:05:26: überhaupt wenn es dann auch an die Herzinsuffizienzen geht.

00:05:29: Die haben auch öfters leicht erhöhte Dedimerwerte.

00:05:32: also da wird man nicht sehr schlau, wenn man das bei jedem abnimmt.

00:05:35: Wird man nichts erschlau?

00:05:39: Es gibt recht schnell Ärger weil man damit natürlich auch dem Dedimer abklären muss ob nicht doch eine Venentrompose vorliegt.

00:05:46: Und beim Hausarzt ist es immerhin ein Drittel aller Patienten, die bei der Tür hineinkommen haben.

00:05:51: Höchstwahrscheinlich ein höhtes DDR-Märr.

00:05:53: Das heißt das ein kleiner blauer Fleck vorliegt oder dass sie sich mal kurz auf den Popsch gesetzt und daher einen Hematom haben – was auch immer!

00:06:02: Das heisst in der Praxis für ein ungezieltes Screening ist das DDR völlig umgeeignet.

00:06:07: Es ist ein reiner Ausschlussmarker.

00:06:09: Was mache ich jetzt?

00:06:10: Um eine Thrombose auszuschließen?

00:06:13: Und da hilft mir das Labor leider wenig weiter.

00:06:15: Ich muss doch mit den Patienten reden und ihnen mal zumindest anschauen?

00:06:18: Genau,

00:06:19: man muss zum äußersten schreiten um mal schauen.

00:06:21: was hat der Patient für Probleme?

00:06:23: bei den Thrombosen sind es meistens in den tiefen Beinwählen also meistens Unterschenkel gegen.

00:06:29: das heißt die Patienten berichten klassischerweise von schmerzhaften Unterschenkeln.

00:06:35: Das ist auch kein spezifischer Marker auf eine Trompose, das kann auch zig andere Ursachen immer haben.

00:06:40: Dann muss ich noch weiter zum Äußersten schreiten und mit dem Unterschenkel einmal anschauen und Zeitenvergleich mal messen.

00:06:47: habe ich eine Schwellung.

00:06:48: Ist er verhärtet?

00:06:49: Ist der stark schmerzhaft?

00:06:51: Ist er irgendwie angeschwollen überwärmt kalt sonst irgendwas

00:06:56: oder leicht bleiblich verfärbt durch die Winnenstauung?

00:06:58: Genau!

00:06:59: Auch das kann passieren.

00:07:00: oder der Patient hat Ideen.

00:07:02: dann spricht es sehr für eine Klinik, also eine einseitige Beinschwellung kann sehr wohl eine Thrombose bedeuten und sollte sicher angeschaut werden.

00:07:12: Eine beidseitigere Beinschwellung ist nahezu immer eine Herzinsuffizienz, das heißt der Patient als Lichter einfach Beine-Theme, die braucht man nicht mit einem TD mehr abklären.

00:07:23: Sollte vielleicht einmal die Herzinsufficient behandeln bevor man da weiter schaut!

00:07:28: Wobei da kommt dann, wie gesagt bei der einseitigen Beinspellung wieder der DD-Mein Spiel.

00:07:32: Da kann es Sinn machen wenn ich mir jetzt nicht sicher bin ist das jetzt ein trompotisches Geschehen?

00:07:37: Ist das nur eine geplatzte Bakerzüste oder kommt der Schmerz in der Wade einfach nur durch eine muskuläre Verspannung einen Muskelfasereinriss, Gelenksabnützungen und so was?

00:07:47: In dem Fall bietet sich halt der DD immer wunderbar an.

00:07:50: den kann auch ein schnelltes Geräten machen um eine Trompose zu bestätigen oder auszuschließen

00:07:56: Also vor allem, um sie auszuschließen.

00:07:57: Prima!

00:07:58: Um Sie auszuschließen.

00:07:59: bestätigt wird es ja erst durch einen Ultraschall beziehungsweise im Fall einer Pulmonalimpoli durch ein CT.

00:08:06: Und was wären die typischen Symptome?

00:08:07: Wann du eine Pulmonalempoli denken würdest?

00:08:10: Die klassische Kombi aus Brustschmerz und Atemnot.

00:08:13: jetzt rein klinisch gesehen Was ein super Hilfsmittles ist.

00:08:16: der Weltscore Den gibt's sowohl für die tiefe Beinwählentrompose als auch für die Pulmonalenpoli Dadurch, dass wir keine Werbung machen auf jeder größeren medizinischen Fachseite.

00:08:29: Gibt es online Rechner?

00:08:30: Ich selbst rechnete die auch nicht im Kopf aus.

00:08:33: Da gibt's, ich glaube, sechs oder acht Fragen.

00:08:35: sind das, die einfach mit Jahren einzubeantworten sind.

00:08:38: Daraus spuckt er dann ein Ergebnis aus.

00:08:40: Ab einem Wesker von drei habe ich eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, eine tiefe Beinwehrentrompose zu haben.

00:08:46: Je höher ist, desto bescheinlicher ist eben, dass es eine Tiefe-Beinwehren-Trompose oder eine Pulmonalembolie ist.

00:08:52: Das heißt unsere Bitte... Statt DD mehr zu screenen.

00:08:58: Mit

00:08:58: den Patienten einmal reden, kurz die Schlüsselsymptome durchgehen am besten mit einem Score.

00:09:05: Dann vergisst man nämlich nichts, das ist eine angenehme Erinnerung weil da kann man einfach nach allen Dingen fragen, nach allen Risikofaktoren Wenn man das nicht möchte, zumindest einmal schauen ob eine Klinik vorhanden ist und keinesfalls das TD mehr in die Aufnahmeblutte hineingeben.

00:09:21: und bei jedem Patiententesten.

00:09:23: Weil damit ist quasi jeder Zweiter oder der dritte Patient nach einer Bildgebung und verursacht unnötige Aufregungen und Ärger.

00:09:33: Was ich sozusagen das was für euch in der sehr kurzen Folge mitgeben möchten.

00:09:39: ist ein reiner Ausschlussmarker, das heißt nicht zur Diagnose sondern zum Auschluss einer Trompose.

00:09:45: Bitte nur bei einer entsprechenden Klinik.

00:09:48: die Höhe des DDR sagt auf gar nichts über die Tromposewahrscheinlichkeit aus und nicht immer.

00:09:53: Bei

00:09:54: man sagen kann wenn es jetzt nur so minimal erhöhte DDR sind kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dass das ein Artifakt oder halt irgendein anderer Grund ist weil man jetzt wirklich Ab so Werten von drei, vier aufwärts kann man schon davon ausgehen dass es da was geben könnte.

00:10:14: Aber das sagt jetzt auch kein fixes Ja-Nein aus.

00:10:16: also bloß bei der Werte jetzt nur Null Komma zwei.

00:10:19: drüber ist sprich beim Altersadaptierten muss man auch immer schauen.

00:10:23: noch beim DDR Grenzwert.

00:10:25: Das ist ein Dritter Punkt.

00:10:27: DDR Werte steigen mit dem alten.

00:10:29: deswegen gibt es jetzt alters adaptierte Namenwerte die man auch berücksichtigen sollte.

00:10:33: Das heißt, bei einem älteren Menschen sind leicht erhöhte Dedimere durchaus normal.

00:10:38: und der vierte Punkt ist bitte kein Screening und in ganz seltenen Fällen kann es natürlich sein wenn die Atompose sehr rasch ist oder die Lungenembolie sehr akut dass das Dedima noch negativ ist.

00:10:50: Das heisst ein negatives.

00:10:51: Dedima ist ein sehr guter Ausschlussmarker aber nicht zu hundert Prozent wie man weiß.

00:10:58: in der Medizin gibt es nichts was zu Hundert Prozent Mit einer Ausnahme, das mit dem ewigen Leben hat sich noch nicht etabliert.

00:11:05: Auch wenn manche Ärzte das gerne hätten oder propagieren mit entsprechenden Wundermitteln.

00:11:11: Auch das hat eine Tradition die weit über fünf tausend Jahre alt ist, dass Ärzten das ewige Leben versprechen und meistens das Leben nur der eigenen Brieftasche damit etwas verbessert wird.

00:11:24: Das war es schon wieder für heute.

00:11:26: Es ist eine sehr kurze Folge aber ich glaube eine sehr wichtige Folge weil wir im Labor wahnsinnig oft ein erhöhtes DDR haben.

00:11:34: Und nichts vergessen, eine Thrombose ist trotz allem in der recht seltenen Erkrankung auch eine Pulmonalembolie.

00:11:40: dritt nicht so häufig auf wie ein erhötes DDR.

00:11:45: und zum Abschluss hätten wir noch eine Bitte wenn euch dieser Podcast gefällt freue ich mich wenn ihr uns folgt und über eine positive Bewertung auf einer Podcastplattform eurer Wahl.

00:11:55: damit helft er unsere Sichtbarkeit das Podcast zu verbessern.

00:11:59: Wenn euch nicht gefällt, empfehlt sie mir einfach irgendwen weiter denen nicht mögt.

00:12:02: Damit ist uns auch geholfen – Euch auch!

00:12:05: Und wir Labormedizinern wissen natürlich alles besser aber bei Weitem nicht alles und wir freuen uns natürlich über Korrekturen- und Verbesserungsvorschläge genauso wie über Themenvorschläge für neue Folgen zum Thema Labormedizinen bitte per E-Mail an fortbildungatlabours.de.

00:12:22: Wir bemühen uns natürlich euch den aktuellen Stand der Wissenschaft, möglichst objektiv zu präsentieren.

00:12:26: Wir versuchen auch Fakt und Meinungen zu trennen und persönliche Meinungen klar.

00:12:30: zur Kenntzeichnung aber medizinische Wissenschaft beruht auf Versuch und Irrtum und Erkenntnisse können sich ändern.

00:12:38: Und wir haben heute den Juni zwanzig sechsundzwanzig.

00:12:42: vielleicht erzählen wäre ich in einem Jahr etwas ganz anderes.

00:12:46: Wir haben auch mit unseren Anwälten gesprochen daher bitte auch einen Hinweis Wir Labormediziner haben ein so was einfacheres Sicht auf die Welt.

00:12:54: Unsere Patienten haben schließlich sechszehn Millimeter Durchmesser und uns interessieren nur die Körperflüssigkeiten, und dieser Podcast kann natürlich nicht ein Gespräch mit eurer Haushaltssinn-underem Hausarzt ersetzen.

00:13:07: Der kennt euch seit Jahren als Ganzes und nicht der Grund eines Laborwertes.

00:13:11: Daher bitte beachtet auch, dass sich dieser Podcast an medizinisches Fachpersonal richtet!

00:13:16: Danke Euch für Ihre Aufmerksamkeit und fürs Zuhören.

00:13:19: Danke auch an Lukas Schweizer für's Schneiden und für die Musik.