Folge 15 Pankreasdiagnostik - Warum das Lehrbuch in die Irre führt

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00:00:06: LaborInside Folge fünfzehn.

00:00:09: Bankeresdiagnostik, warum weniger oft mehr ist?

00:00:12: Hallo meine lieben Hörerinnen und Hörern!

00:00:15: Herzlich willkommen zur neuen Folge unseres Podcasts LaborInSide.

00:00:19: Mein Name ist René Zatnicka.

00:00:21: Ich werde euch heute als Moderator durch diesen Podcast führen.

00:00:25: ich bin seit etwa zehn Jahren Labor Mediziner und das Orthetik zuerst als Assistenzarzt und dann als Facharzt für Labormedizin Und mir gegenüber sitzt heute der Professor Georg Endler, der hoffentlich meine ganzen Fragen zu diesem Thema adäquat beantworten kann.

00:00:40: Hallo lieber Georg!

00:00:41: Ja danke für die Vorstellung.

00:00:43: mein Name ist Georg Ender.

00:00:45: ich bin seit twenty-fünf Jahren Labormediziner habe altersbedingten Professor deswegen bekommen und ich freue mich mit dir über ein Thema zu plaudern wo weniger oft mehr ist.

00:00:59: und wir reden hier eigentlich wo man besser vielleicht gezielt diagnostizieren sollte als screenen sollte über die Bankeras Diagnostik.

00:01:08: Und Bankeras ist ja etwas ganz Komisches, wie du weißt das liegt irgendwo hinter dem Magen, das ist ein komisches Organ aber ganz wichtig.

00:01:15: die Turisif produziert unsere Verdauungsentzüme also ohne die könnten wir uns einen Lang nicht verdauen.

00:01:21: Und es gibt die endokrine Bankeristfunktion, das ist auch eine Hormontröse.

00:01:25: Über die reden wir dann in einem anderen Kapitel bei der Diabetesdiagnostik.

00:01:29: Das ist vor allem das Insulin, das dort produziert wird in den Inselzellen und das Glucogon, dass weniger wichtig ist.

00:01:36: Aber heute geht es mehr oder weniger um diese exakrene Bankerstfunktion also diese Verdauungsenzyme.

00:01:43: Danke dir lieber Georg!

00:01:44: Ich möchte gern vorher noch ganz kurz auf unsere Interessenskonflikte eingeben wenn das für dich in Ordnung ist.

00:01:50: In dieser Podcast wird im Allgemeinen zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Labors.at.

00:01:56: Wir sind hier eine große Wiener-Gruppenordination für Labormedizin, sind auch sehr stolz dass wir unsere Kunden und Patienten das gesamte Spektrum der Labor Medizin anbieten können, dass es derzeit am Markt gibt und das zu einer sehr hohen bestmöglichen Qualität.

00:02:12: Und natürlich ich und auch Professor Endler eben sind auch in der Laborsartitätik und verdienen hier natürlich auch unser Einkommen.

00:02:20: Und als fachherzlich geführtes Labor sind wir natürlich sehr dahinter, ihnen die bestmögliche Qualität bei der Laboranalyse zu

00:02:27: bitten.

00:02:28: So lieber Georg.

00:02:29: also wie du schon gesagt hast das Thema heute ist Bankreas.

00:02:32: weniger ist mehr und eigentlich ist man da natürlich aufgefallen.

00:02:36: die beiden Hauptentzüme die man ja eigentlich bei der Bankreas Diagnostik benutzt Amylase und Liebhase.

00:02:44: Ich mochte noch dazu sagen, ich bin sehr oft am Vitierplatz und sie ist sehr vieler Patientenbefunde.

00:02:49: Und eigentlich sind die bei sehr vielen Befunken scheinbar in einem Profil mit drin das heute Ärzte für sich angelegt

00:02:56: haben.".

00:02:56: Das ist richtig!

00:02:57: Und es sind auch wahnsinnig oft erhöht.

00:03:00: Kurz zur Pathophysiologie beides sind Verdauungsenzymen, die eigentlich in den Dünndamm ausgeschieden werden sollen wenn es da zu irgendeinem Problem kommt, zu einer Bankreisentzündung vielleicht einen verlegten Gallengang.

00:03:12: Dann wird ein Teil davon auch in Blut ausgeschieden und dann sind diese Werte im Blut erhöht.

00:03:17: Soweit die Theorie, was messen wir bei der Lipase?

00:03:20: Bei der Lipasemessung ist die Fettspaltung das heißt wir messen in unserem Chemie-Test wie Mono und Tiergützeride gespalten werden.

00:03:28: Das kommt zu einer Farbreaktion.

00:03:29: damit können wir die Aktivität dieses Enzymen sehr gut bestimmen.

00:03:33: Bei der Amylase bestimmen wir sozusagen die Spaltung von Oligosacharin, also von kurzen Zuckerketten in einzelnen.

00:03:40: Zukunft können dann die Glucose direkt nachweisen und damit sozusagen sehr gut den Anweis der Bankeras Amylase bestimmen.

00:03:48: Kurz es gibt verschiedene Formen.

00:03:50: Es gibt auch eine Speicheldrösenamylase Die wir bei unseren Tests nicht bestimmen.

00:03:54: Wir bestimmen spezifisch nur das Enzym Das Bankeras amylase heißt.

00:04:00: Aber wir haben das gleiche Problem wie du bereits angesprochen hast.

00:04:03: Das ist nicht nur bei Bankerasentzündungen erhöht, sondern kann auch bei jedem Virusinfekt erhöht sein.

00:04:09: Bei jedem gastrointestinalen Infekt.

00:04:12: Klassischerweise ist es natürlich auch bei Entzündung der Speicheldrüse erhöht aber wir sehen es oft bei Erkältungen oder irgendwelchen Magen dama kranken und dass das ebenfalls erhöht ist.

00:04:22: Und bei uns haben fast zehn Prozent der Patienten die bei unsere Liebaas- und Amylasebestimmung haben erhöhte Bankerswerte.

00:04:30: Warum sind erhöhte Banker-Sensitmen ein Problem?

00:04:33: Befürcht uns alle, ob der Banker Aditis wieder weist.

00:04:37: Ja also als Kliniker nehme ich an wird das ein Hauptproblem sein wenn nicht natürlich die klinischen Symptome aus irgendeiner Art und Weise dafür haben.

00:04:45: Also

00:04:45: eine akute Bankeraditis ist immer ein Notfall, der akut behandelt gehört und das Leidmotiv dabei oder der Leidmarkers in einerseits sehr hohe Entzündungswerte, also einen sehr hohen CRP und erhöhte Lipase- und Amylase.

00:05:01: Und damit kommen wir auch zum ersten Punkt, was mache ich wenn das CRB jetzt nicht erhöht ist oder weniger erhöht wird?

00:05:09: Wenn die Lipase und Amylaze erhöht sind dann kann ich das eigentlich ignorieren, dann ist es sicher keine akute Bankratitis und kann das mehr da weniger etwas mit Entspannung sehen.

00:05:20: Also darf ich noch einmal kurz zusammenfassen, was du gerade gesagt hast für den klinisch-städtigen Arzt.

00:05:26: Du würdest empfehlen, erstens Symptome sollte der Patient haben damit man die beiden amylase-libase erhöht ist und man sollte auch immer das CHP mitmessen.

00:05:38: und wenn das CHB nicht erhöht isst und Amylase und Libase erhöhen sind dann kann man davon ausgehen dass es keine Bankreatite ist

00:05:46: keine akute Bankratitis, auch keine chronische, auch chronische Bankratiden haben ein leicht erhöhtes CRB.

00:05:52: Eine akute bankratitis hat einen massiv erhöhten CRB das einem richtig ins Auge sprengt und die Patienten sind schwer krank.

00:06:00: natürlich es gibt so heikle Fälle auch ein Magen-Darminfekt kann einmal Oberbauchbeschwerden machen und natürlich wird auch da die Amylase-Libase leicht erhöhen sein aber in den seltensten Fällen ist das CRP deutlich erhöht.

00:06:15: Damit kann ich das recht gut unterscheiden und spare damit sehr vielen Patienten ein gutes Oberbauch CT.

00:06:20: Und das entsprechende Drama.

00:06:31: Wenn

00:06:34: der Patient sonst keine Beschwerden hat oder klare Beschwerde hat, kann man es machen?

00:06:39: Muss aber nicht!

00:06:41: Ganz kurz noch zum Lehrbuchwissen.

00:06:43: Manche Patienten haben permanent erhöht, meistens eine Amylase, das kann eine sogenannte Makro-Amylase sein.

00:06:50: Man muss dazusagen ich habe sowas in den letzten twenty-fünf Jahren nie wirklich bewusst gesehen.

00:06:58: Maniche Patienten haben einfach konstitutiv leicht erhöhte Amylases.

00:07:02: Das ist so, das muss nicht unbedingt einen Krankheitswert

00:07:04: haben.".

00:07:05: Aber laut Lehrbuch gibt es auch die sogenannte Makroamylase.

00:07:09: Wenn man das unterscheiden möchte von einem wirklich erhöhten Amylasespiegel, empfehlen die alten Lehrbücher – das macht die Amylase im Hahn bestimmt – kann man machen aber ohne Klinik hat auch das keine Konsequenz?

00:07:21: Ja, das ist schon einmal sehr gut zu wissen.

00:07:23: und weißt du noch, gibt es noch weitere Parameter, die ich auch benutzen könnte?

00:07:29: Grundsätzlich ist dann eher die Frage, wenn jemand massiv Oberbauchbeschwerden hat Und das CRB erhöht ist es relativ klar.

00:07:38: Dann muss ich zur Bildgebung gehen, schauen was da los ist und was auch die Ursache ist.

00:07:42: Sehr oft ist es der Alkoholkonsum oder Geilensteine und beides muss man behandeln entsprechen.

00:07:49: Gerade die Geilenstein sollte man gut behandelt sein.

00:07:51: Da sollte auf jeden Fall die Bildgebungen sein.

00:07:54: Grundsätzlich für die Bankratitisdiagnostik selbst ist das im Allgemeinen ausreichend.

00:08:00: Ein anderes Thema die exo-karine Bankerasfunktion.

00:08:04: Das heißt, wenn das Bankeras zu wenig Verdauungssysteme produziert haben, die Menschen Verdauungsstörungen auf Durchfälle, Blähungen Fettstühle nehmen ab, haben zum Teil eine Mangelernährung und haben das Gefühl dass die Nahrung schlechter vertragen.

00:08:19: Das ist ein bisschen ein Problemfeld bei uns.

00:08:22: Warum?

00:08:23: Wir können sehr wohl im Stuhl sozusagen auch Verdauungsenzyme messen.

00:08:27: Wir messen üblicherweise die Bankeras Elastase, das heißt wir messen einen Enzym, der von Bankeras ausgeschieden wird dem Stuhll.

00:08:33: Wenn das in Ordnung ist dann kann ich davon ausgenster Patient keine schwere Bankeras Insuffizienz hat.

00:08:40: Allerdings diese Bankeras elastase ist erst dann vermindert wenn das Bankers mehr als achtzig Prozent seiner Funktion eingepüßt hat.

00:08:48: Das heisst dazu muss man schon eine recht ausgeprägte Bankeras Insoficienz haben.

00:08:53: Und das Thema ist, was es wenn gerade eine beginnende Schädigung ist.

00:08:57: Das ist schwierig.

00:08:58: da haben wir eigentlich keinen vernünftigen Test im Labor dafür.

00:09:02: Wenn so etwas vermutet wird dass der Patient sozusagen irgendwie Verdauungsbeschwerden hat würde ich eher nicht aufs Labor zugehen sondern den Patienten einfach Versuchsweise-Verdauungsenzyme geben.

00:09:15: gibt es auch als Tabletten zu den Mahlzeiten und Einfach dann schauen, gibt es eine klinische Besserung.

00:09:21: Dann kann es durchaus sein dass es eine lechte Bank aus Insuffizienz gibt die wir im Labor nicht feststellen können.

00:09:27: Es gibt auch noch alte Marker wo man das sozusagen feststellen kann.

00:09:31: Früher hat man den Fettgehalt dem Stuhl bestimmt.

00:09:34: Das ist uns Gott sei Dank bereits erspart geblieben Hat er versucht mit irgendwelchen Färbungen Im stuhl Fettsdröpfchen nachzuweisen.

00:09:44: Eine eher sagen mehr mühsame und schwierige Tätigkeit Und auch etwas, was nicht wirklich spezifisch ist.

00:09:51: Da muss jemand schon ein massive Bankrassinsuffizienz haben, das eine massive Fettstühle hat und üblicherweise wenn er Fett nicht verträgt wird er weniger Fett essen.

00:09:59: dann habe ich auch weniger Fettschülle.

00:10:00: also dass es einen Marker der eigentlich gedroßt verlassen wurde und sämtliche Labortechnikers sind dankbar, dass sie das nicht mehr machen müssen.

00:10:10: Darf ich wieder kurz zusammen fassen?

00:10:12: Du unterbrichst mich bitte, wenn ich was Falsches sage.

00:10:15: Also zu beurteilen des exokrinen Pankreas gibt es eben diese Pankreas Elastase.

00:10:20: die kann man auch bei Labor-Saté bestimmen wobei wir dazu sagen muss ich ihn bitte aufpassen die wird das dann wirklich pathologisch wenn bereits achtzig Prozent des Pankräers beschädigt sind?

00:10:31: und ansonsten eher die Empfehlung eben Abklärung zum Beispiel durch die Gabel von Enzymen Verdauungsenzymen und dann klinisch testen, ob der Patient.

00:10:41: Ob

00:10:41: es den Patienten besser geht damit?

00:10:43: Und die zweite Take-home Message bitte keine Routine-Testen auf Amylase-Libase sondern wirklich nur bei Symptomen oder einer gezielten Fragestellung um eine Bankratitis auszuschließen.

00:10:54: dafür sind diese Marker fantastisch.

00:10:56: das was im Lehrbuch auch beschrieben ist dass der Libase ein bisschen sensitiver ist als die AmylASE Sehen wir in der Praxis eigentlich nicht.

00:11:05: Wir haben beide unspezifisch erhöht, wir haben auch bisher kein Muster gefunden und waren eher libaas oder wann Amylase erhöht sind bei welchem Infekt.

00:11:14: Also da können wir in die Praxis nicht so nachvollziehen wie es in der Theorie beschrieben wird.

00:11:19: aber es wird schon etwas dahinter sein.

00:11:21: Aber je mehr man testet desto mehr Verdachtsdiagnosen habe ich dann und desto Das nützt nicht nur unbedingt den Patienten, wenn ich sozusagen da diagnostisch in die Ehre gehe und irgendwo falsch abbiegern versucht Dinge abzuklären, die nicht das plenische Problem sind an dem der Patient jetzt leidet.

00:11:41: Also eigentlich ein sehr spannendes Thema hat relativ viele Befundungen erfolgt eigentlich durch Amylase, die Base.

00:11:48: Aber eigentlich merkt man eben wenn ein Spezialist davon erzählt dass es nicht immer ganz so notwendig ist und man das sich auch mal wenn die Klinik dazu empfehlt auch mal sparen könnte theoretisch

00:12:00: Und eine akute Bankrate.

00:12:02: dieses Gott sei Dank recht selten Das muss man auch sagen.

00:12:06: Und klinisch so eindrucksvoll Dass das immer auffällt Die übersieht man nicht.

00:12:15: Zum Abschluss hätte ich noch eine Bitte.

00:12:17: Wenn euch dieser Podcast gefallen hat, würden wir uns sehr freuen wenn ihr uns folgt und auch eine positive Verbewertung abgibt.

00:12:25: Die helft damit sehr um die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:12:28: Und wenn euch der Podcast nicht gefallen hat empfehlt denn heute jemand anders weiter den ihr nicht mögt?

00:12:33: Auch so würden wir natürlich mehr Zuhörer bekommen!

00:12:37: Und wir Labormediener wissen natürlich nicht alles, aber dafür alles besser und wir freuen uns auch sehr über Korrekturen- und Verbesserungsvorschläge.

00:12:45: Um diese bitte per Mail an.

00:12:47: fortbildung etlabores.at.

00:12:49: genauso wird zwei Getemen Vorschläger für neue Folgen senden!

00:12:53: Wir sind natürlich sehr bemüht euch den aktuellen Stand der Wissenschaft möglichst objektiv zu präsentieren und das bedeutet natürlich auch dass wir versuchen Fakten und Meinungen getrennt darzustellen.

00:13:05: Und auch persönliche Meinungen klar zu kennzeichnen.

00:13:09: Bitte beachtet, dass die medizinische Wissenschaft auf Versuch- und Erdbeerot und das sich Erkenntnis natürlich immer ändern können.

00:13:16: Wir sind derzeit im Stand Mai twenty sechsundzwanzig.

00:13:21: Und bitte beachtet auch, dass wir Lamor mitziehen ein bisschen auch eine einfache Sicht auf dieser Welt haben.

00:13:28: Also prinzipiell, wir machen eigentlich Analythik aus Blutröhren mit einem Durchmesser von sechszehn Millimeter und das entspricht eigentlich auch unseren Patienten.

00:13:37: Das heißt, dieser Botkast kann natürlich nicht ein Gespräch mit einen Hausarzt ersetzen.

00:13:43: wenn hier auch Patienten nehmen zu hören und der im einen auch seit Jahren kennt, der ihm alle Symptome kennt und dem alle vorbefundet die wir ja nicht haben Dann ist eben noch wichtig, dass wir auch darauf hinweisen wollen, dass dieser Podcast eigentlich für medizinisches Fachpersonal gedacht ist.

00:14:01: Deshalb auch das Satz davor.

00:14:03: Georg ich möchte mich noch herzlich bei dir bedanken, dass du heute bei diesem Podcast Frage und Antwort gestanden hast.

00:14:09: Danke fürs moderieren

00:14:11: Lieberin!

00:14:13: Und danke auch an Lukas Schweitzer für die Musik und fürs Schneiden.