Folge 12 Zahlenmystik mit drei Buchstaben Das rote Blutbild

00:00:00: Laborenseit, Folge zwölf.

00:00:08: Zahlmüstig mit drei Buchstaben einfach erklärt das rote Blutbild.

00:00:15: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern herzlich willkommen zur treizehnten Folge unseres Podcasts Laborenseits.

00:00:19: Mein Name ist Georg Endler.

00:00:21: ich bin seit über vormundzwanziger Jahren Labor Mediziner und darf euch hier in diesem Podcast für das LaborSAT Fachheizteam etwas über Laborwerte erzählen Und mir gegenüber sitzt mein Interview Partner und neue Verwandter Felix Endler.

00:00:36: Ja Hallo, ich bin Felix Endler.

00:00:38: Ich bin Medizinstudent und bin derzeit immer den letzten KpJ-Därzial in einer Haushaltspraxis tätig und freue mich heute schon mit euch über das rote Blutbild reden zu können.

00:00:50: Und heute wollen wir mit euch ein bisschen darüber plaudern was diese seltsamen Abkürzungen MCV, MCH usw.

00:00:57: alles bedeuten und ob man die wirklich brauchen.

00:01:00: Zuvor eine kleine Werbung mit den Interessenskonflikten.

00:01:03: Dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Labor-SAT, einer Wiener Gruppenpraxis für Labormedizin.

00:01:09: Wir sind stolz darauf unseren Kundinnen und Patienten in das ganze Spektrum der Labor Medizin anbieten zu können – und dass zu einer bestmöglichen Qualität!

00:01:18: Und als Labormediziner diesen Labor verdienen natürlich auch ich meine Brötchen mit der Durchführung von Laborwerten Felix Endler hingegen.

00:01:26: Ich

00:01:27: selbst arbeite selbstgelegentlich im Labor in der Blutabnahme, ansonsten habe ich keinerlei Interessenskonflikte und verdiene auch nichts daran viele Laboranalysen anzufordern.

00:01:37: Werbung Ende Lieber Felix.

00:01:41: heute plaudern wir über etwas das du wahrscheinlich hundertmal am Tag liest und wahrscheinlich auch überfliegst und dass es das rote Blutbild mit den vielen Zahlen kürzeln die du hoffentlich ab und zu ignorierst.

00:01:53: Bedingtes denn?

00:01:55: Nein, ganz so kann man das nicht sehen.

00:01:57: Ich schaue mich natürlich zuerst immer den Patienten an und gleichzeitig um meine Fragestellungen mit einer anderen Nese zu beginnen einen Teil der Werte überfliege ich tatsächlich überhaupt die relativen Anteile da die oft erhöht sind während die absoluten Normal sind.

00:02:12: wo ich dich eh fragen wollte warum ist es so?

00:02:14: Die relativem Anteil sind sozusagen immer in Bezug auf die Gesamtzahl und sie sind wesentlich enger vom Wert her Und eigentlich etwas Historisches.

00:02:23: Das ist eine Altlast, die wir mit uns herumschleppen.

00:02:26: Eigentlich sollten überhaupt keine Relativwerte mehr im Labor befunden stehen.

00:02:30: Das würde uns wahrscheinlich viel Arbeit und unnötige Rückfragen ersparen.

00:02:34: für den Kliniker sind sie eigentlich nicht mehr relevant seitdem wir auch die Absolutzahlen immer dazugeben?

00:02:39: Genau weil das ist ein der häufigsten Fragen von Patienten über wenn es dann zur Befundbesprechung kommt.

00:02:44: warum ist das relativ leicht erhöht?

00:02:47: und ich sitze da meistens davor und sage ihnen ja Vergessenst du es, das ist nicht wichtig.

00:02:54: Genau!

00:02:54: Aber heute reden wir über die Erythrozyten, die roten Blutkörperchen und du weißt... Es gibt unendlich viele in jedem Kubikmillimeter.

00:03:03: ein Blutzdorfen hat circa fünfzig Kubik Millimeter sind so vier bis fünf Millionen Erytherozyten rote Blutköpperchen.

00:03:11: Das ist mehr oder weniger für den Sauerstoff-Transport enthaltene Rotenblutfabstoff aus Hemoglobin Und die wollen wir uns heute in den nächsten zehn Minuten ein bisschen befassen, vor allem der Erklärung zu den vielen Kürzeln, denen wir dazu ausgeben.

00:03:25: Kurz zur Messmethode.

00:03:26: wie messen wir heute?

00:03:27: Wir messen heute vollautomatisch.

00:03:29: früher hat man wirklich mit der Hand dem Mikroskop jedes einzelne Blutkörperchen gezählt und dann das Hemoglobin in einem Fotometer bestimmt.

00:03:37: Das machen wir seit mittlerweile vierzig Jahren nicht mehr, sondern dafür gibt es Automaten die das automatisch bestimmen.

00:03:44: Die messen das indem sie den elektrischen Widerstand messen und zwar das finde ich persönlich ganz faszinierend.

00:03:50: Das Blut wird soweit verdünnt dass die Blutzellen im Gänse Marsch doch eine ganz enge Kapillare durchmüssen Und dort wird der elektrische Widerstand gemessen und wann immer eine Zelle dort vorbei geht bei diesem Sensor ändert sich der elektrische Wider Stand Und je nachdem wie stark sich der elektrische Widerstand ändert, so genannte Impedanz kann man sagen, wie groß die Zelle ist.

00:04:11: Damit kann man gut unterscheiden, ob das eine große oder ein kleines rotes Blutkörper in den Erythrozyten oder vielleicht einen Blutblättchen in Trombozyt.

00:04:18: Das heißt es wird rein nach der Größe unterschieden und damit kann ich sozusagen Erytherozyte und Trombozyte ganz gut abgrenzen.

00:04:25: Wir beschäftigen uns heute mit den Eerythrocyten.

00:04:30: Etliche tausend Erythrozyten gleichzeitig gemessen, das heißt wir haben relativ genaue Werte.

00:04:35: Was messen wir?

00:04:36: Wir messen die Erytherozytenzahl, dass ist klassischerweise irgendwo zwischen vier und fünf Millionen bei Frauen ein bisschen weniger, bei Männern ein bisschen größer.

00:04:45: Wir mess'n den Hematokrit, das is der Volumsanteil wieviel Prozent des gesamten Blutvolumens eigentlich aus Erythropysten besteht.

00:04:53: Das sollte irgendwo bei forty bis fünfundvierzig Prozent sein.

00:04:57: Wenn es zu niedrig ist, dann hat der Patient wahrscheinlich eine Bluterarmut oder eine Anämie.

00:05:02: Und als drittes messen wir den Gehalt an Blutfarbstoff des Hemoglobin und das ist eigentlich unsere interessanteste Parameter, die interessiert uns am meisten.

00:05:11: Weil damit können wir feststellen, ist das eine Anämie oder eine Blutararmut?

00:05:14: Oder nicht?

00:05:15: Wenn das Hemoglobin vermindert ist, spricht man von einer Anämien Denkt ihr meistens darüber nach, was denn zu die Ursache sein kann?

00:05:23: Das ist der interessanteste Barometer vom roten Blutbild für uns.

00:05:27: Ja, ich meine, wir sind meistens...

00:05:28: Und wenn das Hemoglobin mehr oder weniger in Ordnung ist, dann kann ich einmal eine Anämie ausschließen.

00:05:33: Natürlich kann ich nicht ausschliessen, dass die roten Bruttkörperchen vielleicht ein bisschen vermindert sind aber dafür ein bisschen mehr.

00:05:39: Das passiert zum Beispiel bei angeborenen Erkrankungen wo man eine Hemoglobin-Mutation hat.

00:05:45: Kann das durchaus sein!

00:05:46: Aber die Patienten haben keine Beschwerden und es gibt auch keine Behandlung Und der Hematokrit ist ein bisschen historischer Parker, den man dazu macht weil es auch eine Abschätzung gilt.

00:05:56: Es gilt natürlich auch ein bisschen einen Rechenwert.

00:05:59: wenn ich den Hematokrat in Prozent angebe dann ist sozusagen mehr oder weniger immer die Regel.

00:06:05: Hematokrit durch drei ergibt in etwa Pi mal Daumen das Hämoglobin in Gramm-Proteziliter und das Hemoglobin dividiert durch drei sollte die Erdorzüttenzahl ergeben.

00:06:15: Wenn das nicht stimmt mit einem gewissen Augenmaß, dann hat es irgendwas bei der Messung zum Beispiel manchmal Aggregieren, Erdrohzyten im Blut und dann haben wir sozusagen Aggregate.

00:06:26: Und dann messen wir irgendetwas anderes.

00:06:28: Das ist etwas was uns im Lapo interessiert in der Praxis.

00:06:32: Interessiert uns eigentlich im Allgemeinen wie ist der Hämoglobinwert?

00:06:36: Wenn der Hemoglobin Wert vermindert ist, interessieren mich vielleicht auch noch Was kann denn das sein?

00:06:41: Da helfen aus diese berühmten drei Buchstabenkürzeln die immer drunter stehen Das mittlere Zellhemoglobin, das mittere Zellvolumen aus MCV.

00:06:51: Den mittleren Zellhemoglobin gehalten in MCHC und die berühmte RDW.

00:06:55: Kurz dazu, MCV gibt uns das durchschnittliche Volumen eines roten Blutkörperchens an.

00:07:02: Da sollte irgendwo zwischen Achtzig- und Neunzigfemto-Liter sein also ganz klein.

00:07:09: Wenn die Zellen zu groß sind Also wenn das mittlere zellvolummen erhöht ist dann spricht man typischerweise von einer Makrocytose, wenn noch zusätzlich eine Anämie besteht.

00:07:19: Da wird es dann klassischerweise

00:07:21: an den B-II-Mangel denken ist auch ganz häufig lässt sich auch relativ leicht behandeln

00:07:26: und wichtig ist nur dass man rechtzeitig daran denkt bevor sozusagen die Spätschäden da sind.

00:07:32: Wenn das mittlere Zellvolumen vermindert ist, spricht man von einer Mikrocydose Das heißt die Zellen sind kleiner Meistens haben sie auch etwas weniger Blutfarbstoff, d.h.

00:07:41: Sie haben etwas weniger MCH.

00:07:45: Das ist die

00:07:46: klassische Eisenmangel-Anämie.

00:07:48: Das wäre die häufigste Ursache, manchmal tritt das auch auf bei angeborenen Hemokrubin-Motoren bei Tala-Seminen.

00:07:57: Zusätzlich messen wir immer wie viel Hemokrobien und Blutfarbstoff in den Eretrozyten.

00:08:03: Auch das sollte so irgendwo um die dreißig Picogramm sein.

00:08:07: Wenn das erhöht ist, ist es eine hyperkrumme Anämie.

00:08:10: Das heißt der Patient bildet zu wenig Zellen aber als Ausgleich haben die besonders viel Hemoglobin drinnen.

00:08:15: also typischerweise habe ich eine hyperkrumme Makrozytäre-Anämie oder ich habe eine hypochrome Mikrocytärer-Anämie

00:08:22: d.h.,

00:08:22: die Zellen sind kleiner und enthalten weniger roten Blutfarbstoff und das auch wie gesagt ganz typisch für den Essenmangelanämien.

00:08:30: Die mittlere Zellhemmunglobinkonzentration, das MCHC hat eigentlich in der Praxis wenig Bedeutung.

00:08:37: Für uns im Labor ist es wichtig als Qualitätskontrolle – wir haben manchmal Patienten mit Kälte-Aklotininen und die verklumpen bei Raumtemperatur und dann ist typischerweise das MC HC massiv erhöht.

00:08:50: Und für uns ist das einfach ein Hinweis Wir müssen das Blut auf siebenunddreißig Grad anwärmen Dann noch einmal messen damit man einen vernünftigen Testort kriegt.

00:08:58: Als letzten Marker, der ein bisschen mystisch ist, sind die Erdrozyten verteilbreite.

00:09:04: Manche Patienten haben viele große und kleine Erdozyte aus einer Anisozytose, also viele verschiedene unterschiedliche Formen.

00:09:11: Das ist typischerweise manchmal bei Hemoglobinopartien, wenn man irgendwelche seltene Mutationen hat, die die Struktur betreffen.

00:09:19: Und dann ist diese Erde wehverbreitert.

00:09:21: in der Praxis braucht man sie eigentlich nie.

00:09:27: letzter Marker, den ich euch gerne ans Herz legen möchte weil er viel zu selten angefordert ist.

00:09:32: Wenn ich einen Patienten mit einer Anämie habe interessiert mich ja auch meistens was es die Ursache.

00:09:38: und es gibt einen ganz einfachen Marker der man aus dem roten Blutbild dazu merken kann.

00:09:43: das sind die sogenannten Retikolozyten wie hast du sicher schon einmal gehört ab und zu vielleicht auch angeforderd

00:09:51: gelegentlich angefordert?

00:09:52: Ja tatsächlich eher selten angefordered.

00:09:56: Dabei ist das ein toller Marker.

00:09:58: Was sind retikolozyten?

00:09:59: Das sind die ganz jungen Erythrozyten, also wenn die frisch aus dem Knochenmark kommen, ein rotes blutkörperchen Hälte normalerweise um die hundertzwanzig Tage und in der ersten Woche hat es noch ein paar Reste vom Zellgerüst darin.

00:10:12: Das ist eine netzförmige Struktur.

00:10:14: Wenn man das anfärbt kann man das sehen.

00:10:17: Retis heißt Netz und das heißt die netzförmigen Erythrozyten sind gerade die jungen Zellen.

00:10:21: Die kann ich auch messen mit einem zusätzlichen Verfahren, das muss ich extra anfordern.

00:10:27: Und damit kann ich sagen wie viele junge Erytherozyte werden nachgebildet?

00:10:31: Wie viel kann man Knochenmark nachbilden?

00:10:34: Warum ist es wichtig wenn ich eine Knochomax-Bildungsstörung habe und eine Anämie dann sind die retikolozyten vermindert.

00:10:41: Das heißt, ich weiß das Knochenmachbile aus irgendeinem Grund zu wenig Erdrozyten.

00:10:46: Wenn es erhöht ist, die Rettikolozyte, dann weiß ich der Patient wenn er eine Anämie hat, hat offensichtlich genügend Erdozyten, die er nachbaut.

00:10:54: Das heißt aus irgend einem Grund verliert Zellen.

00:10:57: Das kann eine hemolytische Anämies sein, das kann ein Immuneffekt sein.

00:11:01: Es können Autoantikörper sein, eine autoimmunhemolytische oder auch der Patient produziert Erythrozyten, was jetzt mittlerweile immer häufiger ist.

00:11:12: Die ein bisschen einen Defekt haben eine Talasemie und daher zerfallen.

00:11:16: Übrigens bei Infektionen die jetzt die Blutzellen angreifen wie z.B.

00:11:21: Malaria sieht man das auch und sie haben ebenfalls eine Hemolyse.

00:11:25: Das sind die Retikolozyten.

00:11:26: wenn das länger andauert.

00:11:27: Das

00:11:28: wäre eigentlich ratsam bei den meisten roten Blutbildern die Reti-Koloxythen mit anzufordern.

00:11:33: Grundsätzlich ja, wenn der Verdacht auf eine Anämie besteht.

00:11:36: Oder wenn man das Gefühl hat da stimmt was nicht und der Patient ist ganz blass kann man es dazu fordern?

00:11:42: Man kann es auch jederzeit nachfordern im Labor und sagen pass auf, der hat eine Anämie Und bitte machen wir noch die retikolozyten dazu.

00:11:49: Wie

00:11:49: schaut's dabei der Nachforderbarkeit aus?

00:11:51: wie lange kann ich das nachforden?

00:11:53: Ein paar Tage, das ist an sich harmlos!

00:11:56: Und ein letzter Marker für den Ich gern Werbung machen würde ist das retikulozytenhemoglobin.

00:12:01: warum?

00:12:02: Das ist ein fantastischer Marker für den Eisenmangel, der viel zu selten verwendet wird.

00:12:06: Ein vermindertes rettikolozyten Hemoglobin ist quasi beweisend für den Eisenmangel und auch unabhängig von Infektionen usw.

00:12:15: Wir wissen alle Eisenmarken sind relativ empfindlich auf Entzündungen und reagieren da etwas mit.

00:12:23: Und das rettikkolozyte Hemoglopin ist also eines der robustesten Markern.

00:12:28: Letztendlich wann wird das rote Blutbild für dich interessant?

00:12:32: Grundsätzlich bei allen Anämieabklärungen, sprich den klassischen Mühligkeitspatienten.

00:12:37: Den Eisenmangel-Patientinnen und Patienten.

00:12:41: Ich schaue grundsätzlich für jeden Patient im Rahmen fast jeder Blutuntersuchung einmal drüber um halt so ein grobes Screening zu haben.

00:12:50: Wann kann es einen zu viel an roten Blutkörbchen geben?

00:12:53: Das kann entweder sein bei einer sehr seltenen Bluterkrankung der Polycytemia-Währe, die ab und zu auftreten haben Patienten zu hohe Zellzahlen auch rote Blutkörperchen Trombozyten oder Leukozyten.

00:13:06: Oder bei Leuten, die z.B.

00:13:08: Herzglappenprobleme haben und daher eine Sauerstoffunterversorgung haben.

00:13:12: das versucht der Körper eben noch eine Hyperlobulinemie zu kompensieren.

00:13:17: oder bei starken Rauchern kann das auch ab und zu passieren.

00:13:20: Ansonsten ist es relativ selten, viel häufiger ist die Anämie.

00:13:24: Und bitte auf Vorsicht bei Patienten mit einer Herzschwäche!

00:13:28: Die wird natürlich nicht besser wenn wenig Sauerstoff mehr oder weniger in Blut ist weil die Erdotzyten zu wenig sind oder zu wenig Hemmrubin da ist.

00:13:37: Letztendlich was möchten wir euch mitgeben?

00:13:39: dass eine ist Von den vielen Werten, das Wichtigste ist das Hemoglobin.

00:13:43: Wenn das in Ordnung ist sind die anderen Werte mehr oder weniger klinisch meistens nicht so relevant und bei Verdacht auf Anämie bitte auch immer an die Retikolozyten denken.

00:13:55: Das ist eine ganz einfache Zusatzuntersuchung, die gibt es meines Wissens seit etlichen Jahrzehnten und die man auch ganz einfach dazu nachfordern kann und damit erfährt man sehr viel über die Ursache der Anämien und das hilft auch eindeutig weiter.

00:14:11: Das war es schon wieder für heute.

00:14:13: und zum Abschluss hätte ich noch eine Bitte.

00:14:17: Wenn euch der Podcast gefällt, freue ich mich wenn ihr uns folgt und über eine positive Bewertung auf einer Podcast-Plattform eurer Wahl.

00:14:24: damit helft uns die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:14:26: Wenn euer Podcast nicht gefallen hat empfiehlt ihn einfach jemanden den er nicht mögt.

00:14:31: Und wir Labormediziner wissen natürlich immer alles besser aber beweiten nicht alles.

00:14:36: das heißt Wir freuen uns auch über Korrekturen Verbesserungsvorschläge Diese bitte per E-Mail an fortbildung.atlabors.it, genauso wie Themenvorschläge über neue Folgen zum Thema Labormedizin.

00:14:48: Wir bemühen uns immer euch den aktuellen Stand der Wissenschaft zu präsentieren Aber das bedeutet natürlich auch dass wir Fakten und Meinungen voneinander trennen Und beachtet, dass medizinische Wissenschaftler Versuch und Irrtum beruht Und Dinge können sich natürlich ändern.

00:15:03: Wir haben heute den April zwanzig sechsundzwanzig Und wir haben natürlich auch mit unseren Anwählten gesprochen, die haben uns empfohlen zu erwähnen dass sich dieser Podcast an medizinisches Fachpersonal richtet und natürlich nicht ein gesprächbarer Hausärztin oder einem Hausarzt ersetzen kann.

00:15:22: Der kennt euch schließlich seit Jahren und das ganzen Menschen und nicht nur aufgrund eines Laborwerks.

00:15:28: Und danke auch an Lukas Schweitzer für die Musik und für Schneiden!

00:15:31: Danke und auf Wiederhören.

00:15:33: Mich hat es auch sehr gefreut.

00:15:34: Danke und ich freue mich schon auf den nächsten Podcast mit dir!