Folge 11 Die Leber wächst nicht immer mit ihren Aufgaben Hepatitisserologie in der Praxis

00:00:00: Und weiter geht's mit der elften Folge des Podcasts.

00:00:09: Die Leber wächst nicht immer mit den Aufgaben Hepatitis Diagnostik für Anfänger, Profis und Labor Mediziner!

00:00:18: Gut Hallo liebe Hörerinnen und Hörern.

00:00:20: herzlich willkommen zur Elften Folge unseres Podcasts Labor Inside.

00:00:25: mein Name ist Georg Endler.

00:00:26: ich bin Ich bin Beruf und Berufung seit über twenty-fünf Jahren Labormediziner.

00:00:31: Und mir gegenüber sitzt mein lieber freundlicher Kollege.

00:00:34: Hallo Georg, danke für die Einladung!

00:00:36: Mein Name ist René Zartnicker.

00:00:37: ich bin auch Labormediziner, bin jetzt in einem Labormedizin seit etwa zehn Jahren und bin ihm auch noch Molekulabiologe.

00:00:44: Und heute reden wir ein bisschen etwas über Leberentzündungen, über die Hepatitis Diagnostik im Labor.

00:00:52: Das worüber wir nicht reden weil wir da naturgemäß keine Ahnung haben ist immer es dann behandelt.

00:00:58: Zuvor eine kleine Werbung und Interessenskonflikte.

00:01:01: Dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Labors AT, wir sind eine Wiener Gruppenpraxis für Labormedizin und stolz darauf unseren Kundinnen und Patienten das ganze Spektrum der Labordiagnostik anbieten zu können in einer besten möglichen Qualität.

00:01:16: Und als Fachärzte in diesem Labor verdienen natürlich wir beide auch unsere Brötchen mit der Durchführung von Laborwerten.

00:01:22: Werbungende!

00:01:24: Ganz kurz auch eine kleine Einschränkung nahezu jede Virusinfektion führt zu einer Leberentzündung.

00:01:30: Wir reden hier von den Viren, die eine Hepatitis-Eleberentzung gezielt auslösen und primär in der Leber sozusagen angesiedelt sind.

00:01:38: Jede Grippe, jede EBV Infektion führte natürlich auch zu einer Erhöhung der Lebewerte, die aber hoffentlich wieder verschwindet.

00:01:46: Und die Hepatitis Diagnostik begann jetzt in der Zeit wo man Leber entzündungen erkannt hat Aber keine Ahnung hatte was denn dahinter steht Und das war in den letzten Jahren die erste Labortest für Hepatitis B entwickeln konnte und damit auch das Risiko für Bluttransfusionen senken konnte.

00:02:23: Vorher, nachdem man es nicht erkennen konnte und ein Teil der Blutschwender positiv mit dem Virus war, konnte man sich Hepatitis B über die Bluttransfusion sozusagen holen.

00:02:34: Und kurz darauf, in den Neuzentayon-Siebzig hat man dann Hepatidis A-Viren im Elektronemikroskop nachgewiesen.

00:02:41: Ich nehme an du vermutet, in welchem Medium?

00:02:43: im Stuhl?

00:02:44: Weil Hepatitis A vor allem über den Stuhle ausgeschieden wird.

00:02:48: Dort konnte man sehr große Mengen von diesem Hepatidis A- Virus nachweisen Und dann ist etwas übrig geblieben.

00:02:54: Nämlich die Hepatitis non A und B, wo Leute eine Leberentzündung hatten.

00:02:59: aber das hat nicht zur Hepatitis A und zur Hepaditis B gepasst.

00:03:04: Ich habe das noch gelernt als Schulkind dass manche Menschen diese komische Non-A und B haben und erst neunundachtzig wurde dieses Virus dann charakterisiert.

00:03:14: Das ist spannend!

00:03:15: Das wusste ich bis jetzt nicht.

00:03:17: Die Hepatidis hat man eigentlich ABC einfach... nur wirklich chronologisch nach dem Zeitpunkt der Entdeckung benannt?

00:03:23: Mehr oder weniger, ja.

00:03:26: Und in den siebziger Jahren wurde diese Non-A & B Hepatitis von HW Alter in den USA charakterisiert und da ist mir draufgekommen das ist ein bisschen unbekannte Erreger.

00:03:39: Der ist erst neunzehnneunundachtzig als Hepatites C-Virus charakterisiert worden dass dieses Virus tatsächlich diese chronische Hepatitis verursacht.

00:03:52: Das heißt, das ist gar nicht so lange her und wenn man bedenkt, dass ich in nineteen sechs und neunzig bereits mein Studium beendet habe, fällt bei immer unangenehm auf wie alt ich schon bin?

00:04:02: Du hast das Glück, dass du deutlich jünger bist als ich.

00:04:05: Ja, nineteen sieben und neuneinzig bin ich gerade ins Gymnasium gekommen ja!

00:04:09: Und das Problem ist, beide Hepatitis bei der Leberentzündung.

00:04:13: die Leber kann sich ganz gut regenerieren, wenn die Entzündungen wieder abklingt.

00:04:18: Aber bei der Hepatitis B ist es so, dass die manchmal chronisch wird.

00:04:22: D.h.,

00:04:22: die Hepatitis werden können vom Immunsystem nicht eliminiert werden sondern bleiben im Körper drinnen?

00:04:29: Ich glaube soweit ich weiß das auch vom Alter abhängig.

00:04:32: wenn man das als Neugierbarer in einer Pärinertal kriegt, ist es neunzig Prozent ungefähr und sonst eher so um die zehn Prozent, zehn bis zwanzig.

00:04:39: Die große Gefahr ist, dass bereits Kinder eine Hepatitus b bekommen weil dann wird sie fast immer chronisch.

00:04:45: Wenn ein Erwachsener sich mit Hepatitis B infiziert, hat er eine ganz gute Chance, dass diese Hepatite B wieder aushält und er diese Infektion überwindet.

00:04:53: Und was bedeutet eine chronische Hepatitis B?

00:04:56: Das betrifft immerhin ein Prozent der Bevölkerung in Österreich in manchen Gegenden fünf bis zehn Prozent.

00:05:02: In Südostasien ist sie deutlich häufiger.

00:05:05: Es bedeutet einen relativ hohes Risiko in zwanzig, dreißig, vierzig Jahren eine Leberzerose zu bekommen – ein Leberversagen!

00:05:14: Das Gemein bei der Hepatitis B ist nach wie vor nicht heilbar, sie ist sehr gut behandelbar.

00:05:20: Und das sind DNA-Viren.

00:05:22: Hepatitis B,

00:05:23: d.h.,

00:05:23: die bauen sich auch in das Genom ein und verändern das Erbgut des Menschen und führen damit auch zu einem höheren Risiko für Leberkrebs.

00:05:32: Im Gegensatz zur chronischen Hepatite C. Hepate C wird eigentlich fast immer chronisch bei einer Infektion.

00:05:40: Zwarzig Prozent der Fälle heilen als spontan aus und achtzig Prozent werden chronisch, das heißt die bleiben lebenslang bestehen.

00:05:47: Und im Gegensatz zu Hepatitis B ist der Verlauf etwas bösartiger, die führen häufiger zur Leberzerose dafür treten seltener Lebergrebs

00:05:55: auf.

00:05:56: Beides ist unangenehm und beide Infektionen Hepatitis B und Hepatid C sind nach wie vor die häufigste Ursache für Lebertransplantationen mit Ausnahme von einigen Gebieten in Österreich wo es doch unser Nationalgetränk

00:06:10: Glaubt.

00:06:11: da kann man auch dazu sagen, weil du gemeint hast in Österreich so ein Prozent.

00:06:14: Ich glaube der Bevölkerung hast du gemeinte ist positiv.

00:06:18: Laborsaté ist ja ehrenamtlich auch tätig und arbeitet mit Organisationen zusammen die halt auch Patienten diagnostizierend behandeln, die im Drogen konsumieren.

00:06:28: Und da fällt uns eigentlich besonders auf das natürlich viele von den Patienten im Hepatitis B und C haben.

00:06:34: Die haben natürlich ein sehr hohes Risiko, weil beide Formen natürlich über Blut und Blutprodukt übertragen werden.

00:06:41: Ja!

00:06:42: Und wenn man Spritzen teilt oder sonstiges Injektionsbesteck teilt steigt natürlich das Risiko.

00:06:49: Im Krankenhaus haben wir ein bisschen dazugelernt.

00:06:51: Wir verwenden mittlerweile nur einmal Spritze, einmal Besteck, einmal Nadeln.

00:06:56: Damit ist das Risik einer Hepatitis B- oder C-Infektion im Krankenhaussetting fast minimal bei Fast Null.

00:07:04: Georg, du hast ja etwas mehr Erfahrung als ich.

00:07:07: Ich habe damals gelernt.

00:07:08: Stimmt das wirklich?

00:07:09: Dass es bei den Chirurgen dazugehört hat als Berufserkrankung, dass man Hepatitis bekommen hat?

00:07:15: Absolut!

00:07:16: Jeder Chirurg hat seine Hepatitis bekommen.

00:07:19: Das war vor der Einführung der Hepatitus B-Impfung.

00:07:22: Die Hepatite B-Impfung hat einen fantastischen Erfolg gezeigt.

00:07:25: immerhin damit kann man sich sozusagen dauerhaft für Hepatites B schützen.

00:07:30: Mittlerweile ist die Hepatitis B-Impfung auch im Kinderimpfprogramm gratis drinnen.

00:07:35: Und für alle Personen mit besonders hohem Risiko sich eine Hepatitis B zu holen, wird sie von der Unfallversicherung bezahlt.

00:07:42: Das sind nicht nur Personen in dem Gesundheitswesen sondern auch Leute, die zum Beispiel mit infektiosen Substanzen arbeiten aber auch Kanalarbeiter oder Müllmännern, die natürlich auch ab und zu mit irgendwelchen Ausscheidungsprodukten in Kontakt

00:07:53: kommen.

00:07:54: Das ist recht praktisch.

00:07:55: Ich habe mich auch verkürzt, wenn wir das wieder impfen lassen und Hepatitis A und B kannst du ja auch gemeinsam impfenlassen.

00:08:01: Das ist richtig!

00:08:02: Da ist noch einmal gestochen.

00:08:05: Bei Hepatitis B wie gesagt, dass es ein DNA Virus wird vor allem durch Blut- und Körperflüssigkeiten übertragen.

00:08:13: Man kann sich das auch durch Schmierinfektionen holen.

00:08:16: Häufig kam es früher zu Übertragungen dort wo Menschen auf sehr engen Raum gemeinsam gelebt haben wie z.B.

00:08:22: Südostasien, wo eine sehr hohe Bevölkerungsdichte herrscht.

00:08:25: aber auch im Kindergarten konnte das passieren.

00:08:28: und natürlich ist Hepatitis B auch eine sexuelle übertragbare Erkrankung.

00:08:33: die kann noch über sexuelle Kontaktübertragen werden.

00:08:36: in Österreich haben etwa ein Prozent der Personen im Augenblick etwas weniger glücklicherweise weil ja alle bereits geimpft sind alle jungen ein Hepatitis B Virus dass sie in sich tragen und das auch potenziell weitergeben können.

00:08:49: In manchen Ländern ist es deutlich häufiger, in Afrika oder Südostasien haben oft bis zu zwanzig Prozent der Bevölkerung das Hepatitis B-Virus in sich und können das auch weitergeben.

00:08:59: Und wie der Ressenshalber in den gesamten Industrieländern ist das aber deutlich niedriger nehme ich an als in Südostoasien?

00:09:06: Ja natürlich aufgrund der besseren Hygieneanforderungen und ein bisschen auch weil bei uns natürlich weniger Menschen auf einen Raum leben.

00:09:15: Und die häufigsten Übertragen natürlich auch in Südostasien ist oft auch von der Mutter auf das Kind.

00:09:20: Wenn die Mutter Hepatitis B hat, muss man Maßnahmen treffen damit das Kind nicht auch sozusagen die Übertragung bekommt.

00:09:27: Wie kann man sonst eine Hepatitis B holen?

00:09:30: Durch Blut und Blutprodukt durch gemeinsame Gebrauch vom Virus verseuchten Gegenstände Das muss jetzt nicht unbedingt in den Injektionsnadel sein.

00:09:38: Auch bitte Rasierer oder Detervierbestecke sind dann nicht ungefährlich.

00:09:42: auch da kann man eine Hepati des übertragen.

00:09:44: Das heißt, bitte holen Sie sich kein spannendes Tattoo irgendwo in Entwicklungsländern.

00:09:50: Meistens gibt es dieses Tattoo auch mit einem Souvenir das dann lebenslängig bleibt.

00:09:55: Darf ich hier noch etwas ergänzen?

00:09:57: Weil ich ja auch öfters Fragen kriege.

00:09:58: interessanterweise Patienten haben ganz gern auch mal die Angst dass sie wenn sie Blutkonserven erhalten sich mit Hepatitis oder HIV infizieren könnten, wenn man natürlich im Internet liest dass das passieren kann und in der Vergangenheit auch passiert ist.

00:10:15: Aber in Österreich ist ja doch so gut wie ausgeschlossen.

00:10:17: da werden hier alle Blutprodukte auf Hepatitis und HIV getestet vor Infusion.

00:10:23: Ja das ist richtig und du hast recht das es in Österreich nahezu Unmöglich, es ist extrem selten geworden.

00:10:31: Es gibt aber nach wie vor einen Fall.

00:10:33: jeder Test braucht eine gewisse Zeit.

00:10:36: also wenn ein Patient sich frisch infiziert vermehren sich die Viren und das Immunsystem braucht eine Gewisszeit bis er anspringt und auch unsere Testsysteme brauchen eine gewissen Zeit bis sie sozusagen das Virus detektieren können.

00:10:48: Das ist der sogenannte berühmte diagnostische Fenster und in dieser Zeit sind diese Patienten theoretisch infektiös.

00:10:55: Deswegen haben wir beim Blutspender auch immer gefragt ob Sie in den letzten drei bis sechs Monaten Risikokontakte hatten oder IV-Drogenkonsum, oder ungeschützten Geschlechtsverkehr mit mehreren Partnern.

00:11:07: dann fallen sie sozusagen raus als Blutspender.

00:11:10: Also für dieses halbe Jahr fällt man dann rausnehmen.

00:11:12: Für diese drei Monate.

00:11:15: Und was passiert wenn man sich mit Hepatitis B infiziert?

00:11:18: Die Inkubationszeit ist recht lang das ist fast ein Monat Und da hat man mal nix.

00:11:23: und dann gibt es unterschiedliche Verläufe.

00:11:25: Es kann sein, dass man eine akute Leberentzündung bekommt das heißt Leberwerte steigen an wenn wird gelb weil das zum Beispiel gelbe Blutfarbstoffe ansteigt.

00:11:33: die Leute sind schwer krank extrem müde und das ist häufig bei Erwachsenen selten bei Kindern.

00:11:42: Meistens fällen wir bei den Erwachsenden das Virus dann wieder eliminiert.

00:11:44: der Patient ist immun.

00:11:46: Bei Kindern kommt es meistens zu einer chronischen Infektionen und die bleiben dann sozusagen ein Leben lang infektiös.

00:11:53: Und manchmal kann das auch völlig asymptomatisch sein, dass heißt man merkt nicht einmal, dass mein Hepatitis B-Infektion hat.

00:12:01: Ganz kurz bevor wir mit der Diagnostie beginnen es gibt mehrere Bestandteile die wir nachweisen bei uns im Labor.

00:12:07: Wir weisen sozusagen einerseits Viruspartikel nach Die Oberflächenpartikel vom Virus das HBS-Antigeem, also wir können die Viren direkt nachweisen.

00:12:17: Nicht so wie meistens Antikörper.

00:12:20: Zusätzlich weisen wir Antikörper gegen das Strukturprotein, das HB-CoA nach und wir meisen auch nach wenn ein Patient eine Hepatitis B Impfung hat ist der immun ob er nicht Antiköpper gegen das Hbs-Antigen hat.

00:12:34: Das heißt wenn jemand Hbs antigen Antiköllper hat wie zum Beispiel durch eine Hepati-Tisb-Impfung dann ist er gegen Hepatitis B geschützt und damit können wir bei Hepatitis B als eine der Wenigerkrankungen wirklich mit den Antikörper-Tests vorhersagen, ob jemand geschützte es oder nicht.

00:12:50: Und ich glaube was jetzt ja auch immer häufiger wird, was sich auch sehr ... Wir weisen noch mittels PCR die DNA nach...

00:12:57: Die allerdings in dem speziellen Fall den Antigen-Test unterlegen ist.

00:13:03: Der Grund ist, die Leber produziert viele Tausend HBS Antigenpartikel und viel weniger DNA.

00:13:09: Das Sensitiver ist in dem Fall lustigerweise das HBS-Antigen, dass nebenbei auch noch der billigere Marker ist.

00:13:17: Das heißt was ist wenn ein Patient HBS antigen nachweisbar hat?

00:13:22: Dann weiß ich, der Patient hat eine Hepatitis B Infektion.

00:13:26: ob die jetzt akut basiert oder chronisch passiert ist glaube ich kann nicht sagen Und dieser Patient ist auch infektiös, das heißt er kann es weitergehen.

00:13:35: Wichtig ist wenn jemand HBS-Antigen hat im Blut nachweisbar hat am meisten keine Antikörper weil die HBS Antikörper bedeuten.

00:13:45: der Patient ist immun und geschützt vor Hepatitis B. das sind sogenannte neutralisierende Antiköperte die Viruspartikel neutralisieren HBC Antikörper, sie nicht neutralisieren.

00:13:57: Das heißt wenn jemand HBC-Antikörper hat ist er deswegen trotzdem nicht vor der Erkrankung geschützt.

00:14:03: und das Schöne für uns ist es macht die Sache einfach.

00:14:07: HBS Antigen und HBS Anti-Körper schließen einander mehr oder weniger aus.

00:14:11: Wenn wir beides gleichzeitig nachweisen dann haben wir ein Problem im Labor.

00:14:16: Was kann man zusätzlich machen?

00:14:18: Man kann auch zusätzliche andere Viruspartikeln nachweisen, dass HBE-Antikehen.

00:14:22: Das ist ein Markup, das besonders hochinfektiös ist sind Patienten die oft schneller in Richtung Leberzerose gehen oder HBE Antikörp.

00:14:31: Das heißt wenn die bereits vom Immunsystem erkannt wurden der hat eine etwas geringere Virusproduktion.

00:14:36: aber es hat eigentlich heute keine Bedeutung mehr was Messe stattdessen ich messe wenn ich einen Patienten behandeln möchte eigentlich immer die Zahl der Virus Partikel Entweder über das quantitative HBS-Antigen, was seltener gemacht wird meistens über eine HPVPCR.

00:14:52: Wie du erwähnt hast, dass wir direkt nachweisen wie viele Viruspartikel hat dein Blut?

00:14:57: Wenn der Patient seine Hepatitis B Infektion erfolgreich bekämpft hat dann hat er Antikörper gegen Hepatitis B die sogenannten HBS Antikörp und wir wissen, dass er geschützt ist.

00:15:09: Das ist mehr oder weniger der Marker für die abgelaufenen HepatidisB Infektionen.

00:15:14: Wie würdest du unterscheiden, ob ein Patient eine akute oder chronische Hepatitis B hat?

00:15:19: Das ist ja auch immer die Frage.

00:15:21: Wenn jemand zu dir kommt und fühlt sich krank hat HBS-Antike nachweisbar und HBC Antikörper, woher weiß ich, ob das jetzt vor kurzem passiert ist und dass wieder aushallen wird, ob es bleibt.

00:15:31: Also ich würde heute immer vorher noch einer an amnestischen Fragemeisten stellen bei den Klinikern, ob sie vielleicht wissen, ob der Patient geimpft wurde schon gegen Hepatites weil es sonst natürlich etwas schwerer ist.

00:15:44: Aber wenn jetzt nicht geimpft wurde, das ist ja meistens die Anfrage dahingehend sozusagen, da geht's ja darum, dass wir meistens so ein HPC-Positiv haben.

00:15:52: aber eben das HBS Antigenhot hat den Vorteil, es bleibt halt ein paar Monate positiv bis sich dann die Antikörper bilden.

00:15:58: Dann kann man relativ gut meistens schon unterscheiden im ersten Schritt.

00:16:02: Ja, aber in Wirklichkeit bei einer Momentaufnahme tun wir uns etwas schwer.

00:16:07: versuchen die HBC IgM Antikörper zu messen, sind typischerweise Marker einer akuten Infektion.

00:16:14: Aber wir müssen ein paar Monate warten und schauen nochmal ob die Hepatitis B-Infektion aushält und dann wissen wir weiter.

00:16:21: Wenn die Hepatiitis B Infektions aushält hat der Patient nach HBS Antikörper und das HBS AntiGen sollte verschwinden Und wir wissen dann Juhu!

00:16:30: Wir müssen nichts weiter tun.

00:16:32: Manchmal bleibt das, und zwar für mehr als sechs Monate.

00:16:35: Dann ist es eine chronische Hepatitis B. Und dann ist die Chance extrem hoch, dass der Patient das ein Leben lang beibehält und ein Leben lange seine chronische hepatitis B hat.

00:16:48: Im Gegensatz zur hepatitis C ist auch die hepatitis nicht heilbar aber sehr gut behandelbar.

00:16:53: Das heißt man kann Patienten mit hepatitis b therapieren, aber man muss sie lebenslang therapieren.

00:17:01: Würdest du jetzt eine Hepatitis B-PCR machen, eine Quantitative?

00:17:06: Wann würde ich das besonders

00:17:07: interessieren?".

00:17:08: Also eigentlich starten wir damit dass wer mit der Qualitativen anfangen die nur ja nein sagt.

00:17:13: Das ist halt immer dann der Fall.

00:17:15: eigentlich wenn ich entweder einen Unklaren befunden habe oder was wir hier zum Beispiel auch haben, dass wir heute Justiz vor Zugsanstalten betreuen und die machen das z.B.

00:17:24: bei der Aufnahme immer um überhaupt sagen zu können ob er eine Person verkursam einen Infekt hatte.

00:17:30: Dann wird meistens bereits ein quantitativer Test nachgefordert, der einen Aufstoß gibt über die Kopienzahl im Weiterverlauf für die Therapie und für die Klinik.

00:17:40: Richtig!

00:17:41: Je nach Kopienzahl wird dann entschieden ob man weiter zuwartet und den beobachtet und kontrolliert oder ob man jetzt selbst behandeln muss.

00:17:50: Und man muss dazusagen, die Hepatitis BPCR kann das diagnostische Fenster etwas verkürzen.

00:17:56: Das muss aber nicht sein.

00:17:58: Das heißt im Idealfall sollte man immer beides kombiniert machen, wenn es darum geht nach einer Nadelstichverletzung oder einem Ereignis wo man sich Hepatitis B geholt haben könnte.

00:18:08: Das macht mir beides um dieses diagnostische Fenster möglich zu verkürzen und wenn jemand behandelt wird schaue ich natürlich dann müsste die Viruszahl absinken.

00:18:18: das heißt wenn die Viruszahl sinkt weiß ich juh meine Behandlung ist erfolgreich.

00:18:25: Ganz kurz, du hast erzählt ganz wichtig ist auch die Hepatitis D. Was ist die Hepatiitis D?

00:18:29: Das ist ja eigentlich ein biologischer Irrtum oder?

00:18:32: Naja, ein biologistischer Irrtum.

00:18:34: es ist halt auch ein Virus prinzipiell das ich aber nicht selbstständig vermehren kann.

00:18:39: vielleicht deshalb Biologischer irrtum wenn man ja sagt ein Leben muss sich selbstständigen vermehrend können.

00:18:45: könnte die hepatitis B selber eigentlich auch nicht bei Definition?

00:18:49: sie braucht immer einen Wird sozusagen.

00:18:52: Und der Sponde bei der D ist ja, dass sie die Hepatitis B sozusagen als eine Adviert benötigt.

00:18:58: Von der hat gewisse Proteine benötigt um sich selber dann auch fortpflanzen zu können.

00:19:04: Also Hepatitis D ist ein inkomplettes Virus, ein Viruspartikel und das benötigen immer eine aktive Hepatitus-B-Infektion um sich fortpflanzend zu können.

00:19:16: Das heißt wenn ein Patient keine Hepatite B hat muss ich ihn nicht auf Hepatites T testen.

00:19:22: Und man kann noch dazu sagen, standardmäßig eigentlich wenn wir wissen ein Patient ist Hepatitis B-positiv erstmalig wird eigentlich immer eine Hepatitis D nachgemacht und zu kontrollieren, ob er die zu diesem Zeitpunkt auch schon hatte.

00:19:36: Ja

00:19:36: das ist ein wichtiger Punkt weil gerade die Patienten die sozusagen Hepatitus B und Hepatidis D haben eine besonders schlechte Prognose haben und besonders rasch eine Leberzerose bekommen.

00:19:48: aber glücklicherweise ist Hepaditis D doch relativ selten Und wir sehen relativ selten Patienten, die sozusagen auch eine Hepatitis D-Infektion

00:19:57: haben.

00:19:58: Also seit ich hier arbeite habe ich ein oder zwei gesehen – also wirklich weniger!

00:20:02: Wir haben wirklich viele, die wir jetzt sehen...

00:20:05: ...und viele hundert Hepatitis B-Infunktionen muss man dazu sagen.

00:20:09: Diese berühmte Hepatidis non A und B, die wer jetzt wissen meistens die Hepatis C ist im Gegensatz zur Hepatidis B in RNA Virus Und das ist ein bisschen was mysteriöses Wissen, Hepatitis C kann auch Blut übertragen werden und so wie bei Hepatit B reichen minimalste Mengen von Blut um sich sozusagen die Infektion zu holen.

00:20:31: Nur die Infektion wird meistens nicht bemerkt, es ist meistens inapparent und die verläuft auch meistens chronisch.

00:20:37: Also achtzig Prozent der Patienten kriegen dann eine chronische Hepatite C Und man kann immer ein bisschen diskutieren.

00:20:44: Berichtet wird immer, dass jeder Hundertdreißigste in der Hepatitis C hat eine chronische... Ich glaube es ist deutlich seltener.

00:20:51: kommt mir vor!

00:20:52: Wie siehst du das?

00:20:54: Jeder Hundert dreißigster hast du

00:20:55: gesehen?

00:20:56: Ja, nur ein Prozent der Bevölkerung.

00:20:58: Gut, das komme vielleicht auch etwas hoch vor aber man sollte sozusagen vergleichen.

00:21:03: wenn wir sagen Wenn wir jetzt eine Gruppe nehmen die zum Beispiel Niedlersharing betreibt ist wahrscheinlich Der Anteil derer, die das haben relativ hoch und das wird sich halt auf die Gesamtbevölkerung dann prozentual halt erhöht niederschlagen.

00:21:18: Wir haben es hat nur in einer gewissen Gruppe sehr gehäuft vorhanden.

00:21:21: Richtig!

00:21:22: Wobei nachdem ist doch gar nicht so seltene Bevölkerungswisse nicht woher's die anderen haben eigentlich.

00:21:28: Das Spannende... Und es gibt einige Gegenden wo deutlich mehr Personen Hepatitis C haben.

00:21:34: Der Klassiker ist Ägypten, wo fast zehn Prozent der Bevölkerung Hepatitis C haben und die Mongolei.

00:21:41: Die Ursache ist, dass man damals Impfprogramme gemacht hat und die Nadel nicht gewechselt hat und massene Impfungen immer mit derselben Nadel durchgeführt hat in den Sechzigern-Siebzigerjahren und das führt dazu, dass sehr viele Patienten mit Hepatitis C infiziert wurden.

00:21:56: Das ist eine der weniger gloriosen Punkte der Geschichte in der

00:22:00: Medizin.".

00:22:01: Gut, aber wie du gesagt hast das war vor der Zeit dass man überhaupt Hepatitis C gekannt hat.

00:22:06: Das ist richtig.

00:22:08: und kurz wir sind in die Heilungsraten.

00:22:11: spontan heilt die Hepatitis C nur in zwanzig Prozent der Fälle aus und sonst bleibt sie chronisch.

00:22:18: aber das Schöne ist es mittlerweile sehr gut behandelbar und ich kann nahezu jeden Patienten mit Hepatid C wenn er sich behandeln lässt mit einer Therapie Heilen vorausgesetzt als bereit mindestens drei bis sechs Monate Tabletten zu schlucken.

00:22:34: Und man kann auch dazu sagen, wir bieten ja auch an dass wie die Hepatitis C Genotypen passieren.

00:22:39: zwischen den einzelnen Genotypern gab es glaube ich früher größere Unterschiede.

00:22:43: das habe ich noch im Studium gelernt.

00:22:45: mittlerweile gibt es ja relativ gute Medikamente schon die auf fast alle Genotyppen wirken wobei man sagen muss ich glaube Gönetow III ist ja ein relativ schlechter Genotype noch bei der Behandlung.

00:22:56: Und eins ist nur dann schlecht, wenn ich ihn nicht behandle für die zukünftige, also für die Leber-Zeroose und Leberschäden.

00:23:03: Also soweit ich weiß, wisst mittlerweile ... aber bitte korrigiere mich!

00:23:07: Ich bin Labormedizin, ich diagnostiziere nur und behandle nicht so weit ich weiß es nahezu jede Hepatitis C mittlerweile mit dem modernen Therapien heilbar.

00:23:16: Vorausgesetzt?

00:23:17: Der Patient ist bereit, die Tabletten zu schlucken.

00:23:20: Das ist korrekt.

00:23:21: ja Das wollte ich sagen, dass es früher im Anders war und jetzt aber eigentlich die Genotypisierung nicht mehr ganz so wichtig ist

00:23:27: wie früher.

00:23:29: Und es gibt ein sehr spannendes Programm in Österreich dank eines sehr engagierten Hepatologen ehemaligen Wilhelmine Spitalien der Klinik Otterkring den Professor Gschwandler hat durchgesetzt das zum Beispiel in Wien.

00:23:44: Patienten, die einen Drogenproblem haben dem Substitutionsprogramm sind.

00:23:49: sie bekommen in der Apotheke ihre Ersatzdrogen sozusagen ausgeliefert, dass die gleichzeitig so zu sagen bevor sie ihre Drogen ausgehennigt bekommen.

00:23:59: Ihre Hepatitis C Medikamente, so welche brauchen dazu bekommen und damit hat es geschafft immerhin bei neunundneinzig Prozent der Patienten die da in diesem Programm sind die Hepatis C erfolgreich zu behandeln.

00:24:13: das ist eine der ganz großen Erfolgsgeschichten.

00:24:16: Und dass neunundneinzig Prozent der Patienten ihre Medikamente über drei Monate nehmen, erleben wir sonst nie.

00:24:22: Ja ich nehme an die Substitutionstherapie ist auch der Einsporn den Rest zu nehmen?

00:24:28: Es funktioniert!

00:24:30: Wie diagnostiziere ich die Hepatitis C?

00:24:33: und typischerweise beginne ich damit das in meinem Screening Test machen, da sind die Hepati-C Antikörpern.

00:24:40: Die werden klassischerweise ungefähr eine Monat nach der Infektion positiv Und wenn die positiv sind, weiß ich der Patient.

00:24:47: Hat er mal Kontakt mit Hepatitis C?

00:24:50: Aber ich glaube, ich weiß nicht.

00:24:51: hat er sie noch oder hatte er sie?

00:24:54: Das heißt wir machen dann immer einen Folge-Test bei uns im Labor eine PCR das heißt wir bestimmen direkt die Virus RNA um nachzuweisen ob der Patient noch immer die Hepatite C hatte oder aber schon ausgeheilt ist.

00:25:06: Die Hepatites C Antikörper sind sehr sensitiv d.h.

00:25:10: wir erwischen damit nahezu alle Infektionen.

00:25:13: Aber je sensitiver ein Test ist, desto weniger spezifisch ist er.

00:25:17: Das kann manchmal auch falsche positive Reaktionen geben zum Beispiel wenn seine Hepatitis C zufällig schon ausgehegt ist.

00:25:24: Deswegen ist ein Bestätigungstest immer notwendig bevor ich die Diagnose stelle.

00:25:28: Na gut das kann ja bis zum gewissen Grad auch sinnvoll sein.

00:25:31: Ein Test sollte in dem Fall ersucht es möglich sensitiv sein.

00:25:35: wir können nun eh mit der weiterführenden Diagnostik diesen Test bestätigen.

00:25:40: Absolut Aber wichtige Tecom-Message, ein positiver HCV Antikörper bedeutet noch lange keine chronische Hepatitis C. Dazu brauche ich einen zweiten befundene positive Hepatite CPCR also ein Nachweis der Virus RNA.

00:25:56: und immer auch bei Denken.

00:25:58: die Antikörpabilung braucht eine gewisse Zeit.

00:26:00: beim Hepatites C-Virus das heißt sechs bis acht Wochen kann es dauern bis der Patient antikörper entwickelt das heißt gerade Benadelstichverletzungen Versuche ich dieses diagnostische Fenster zu verkürzen.

00:26:12: oder auch zum Beispiel bei Blutransfusionen, da versuche ich das auch zu verkützen.

00:26:17: Die PCR kann das verkürzten aber auch nur auf ein bis zwei Wochen.

00:26:20: Das heißt unter zwei Wochen.

00:26:22: ganz frische Infektionen können wir mit keinem Test feststellen weder bei der Hepatitis B noch bei der hepatitis C.

00:26:29: Noch als Ergänzung.

00:26:31: Immunsubression hat keine Auswirkungen auf die PCR-Prinzipelle.

00:26:34: Aussicht wird immer gleich sensitiv sein.

00:26:37: Die Hepatitis C Antikörper könnten etwas verzögert auftreten, wenn der Patient sehr stark immun super ist.

00:26:44: Wann mache ich meine Hepatitis CPCR immer als Stufentest sozusagen?

00:26:48: Wenn ich zuerst positive Antikörper habe und wissen möchte, ist der Patient tatsächlich mit einer chronischen Hepatite-CG segnet oder manchmal eben benadelstich verletzungen?

00:26:57: In der Therapie ist die Hepatidis CBCR mein Nachweis ob der Patient noch infektiös ist und wie mein Therapier voll ist Und im Gegensatz zur Hepatitis B, wenn die Hepatites C-Viren nicht mehr nachweisbar sind dann kann ich den Patienten als geheilt entlassen.

00:27:15: Bei der Hepatite B weiß ich, die werden im Zeltkern eingebaut und schlafen nur.

00:27:20: Selbst wenn die PCR negativ ist man hört mit Therapie auf können sie wiederkommen.

00:27:25: Die genotipisierung haben wir gesagt macht nur Sinn, wenn der Patient eine positive PCR hat und mir nach Genotyp gibt es eine etwas bessere oder schlechtere Prognose.

00:27:33: Das hat sich aber mit den neuen Therapien alles relativiert.

00:27:38: Und jetzt haben wir B und C absolviert?

00:27:40: Jetzt fehlen uns noch zwei.

00:27:43: A glaube ich aus nächster Satz durchgesagt besprechen wir in Österreich mittlerweile eher selten geworden auch bei guten hygienischen Bedingungen.

00:27:52: das wird dem ER-Fekal oral übertragen eben

00:27:56: Und die kann man sich auch durchaus da kontaminiert in Lebensmittel holen.

00:27:59: Warum Hepatitis A werden, wenn sehr großen Mengen im Stuhl ausgeschieden?

00:28:04: und natürlich kann man damit sozusagen auch Lebensmittel kontaminieren?

00:28:08: Wenn die händelhygiene verbesserungsfähig ist in der Küche.

00:28:13: deswegen dürfen auch Patienten mit einer akuten Hepatitis A so lange nicht in eine Großküche arbeiten bis sie sozusagen keinen Virus nachweis mehr haben.

00:28:23: Hepatitis A ist oft asymptomatisch, wird eigentlich nie chronisch.

00:28:27: Das heißt wenn sie ausgeheilt ist es sehr ausgeheilt und wenn man sie hat geht sie einem auch ziemlich schlecht.

00:28:33: das heißt man hat eine akute Leberentzündung, sehr hohe Leberwerte, man ist sehr müde, man is ganz schön gelb und die dreht erst drei bis sechs Wochen nach der Infektion auf.

00:28:42: also da sind alles Viren diese langsam brauchen.

00:28:45: Und wie weisen wir sie klassischerweise nach?

00:28:48: indem wir die Antikörper nachweisen?

00:28:50: Und in dem Fall weisen wir, wenn der Patient Hepatitis A an die Körper hat, weiß man typischerweise dann die Hepatitis A an den Körper der akuten Infektion nach.

00:28:59: Die Hepatidis A IgM an die Körpern.

00:29:01: Wir wissen, wenn er positiv ist, dann ist es ziemlich wahrscheinlich dass der Patient jetzt eine recente Hepatite A-Infektion hat.

00:29:08: und die zweite Möglichkeit ist natürlich der PCR Test, der eigentlich nicht rodinemäßig durchgeführt wird der eigentlich nur im Stuhl durchgeführt wird oder auch in Blut, wenn der Patient gerade voll ist mit Hepatitis A werden.

00:29:22: Beeindruckend ist für mich immer, wenn jemand eine akute Hepatitis-A hat dann hat er ganz dramatische Leberwerte und oft Werte der Transaminasen über zwei Tausende.

00:29:31: Das heißt es sieht richtig aus wie ein akutes Leberversagen.

00:29:35: In ganz seltenen Fällen kann es dazu führen dass der Patient ein akudes Leber versagen bekommt und daran stirbt aber das ist Gott sei Dank relativ selten.

00:29:43: Es ist auch eine sexuelle Übertragende Erkrankung.

00:29:46: Es gab vor kurzem eine Epidemie nach einer größeren Party unter MSM, die sich gegenseitig sozusagen mit Hepatitis A einfiziert haben.

00:29:55: Da gab es dreißig bis sechzig Fähle von Hepatitas A und so wie Hepatites B hat Hepatitus A einen großen Vorteil.

00:30:03: Es gibt dafür eine Impfung, die extrem effizient ist.

00:30:07: Nach zweimaligen Hepatities A-Impfungen kann ich davon ausgehen dass der Patient lebenslang für Hepatite A geschützt.

00:30:13: Antikörperkontrollen machen wir gerne, aber sie sind nicht notwendig.

00:30:17: Weil praktisch ein lebenslanger Impfschutz besteht.

00:30:20: bei der Hepatitis B wird sehr wohl kontrolliert.

00:30:23: das geht auch von der Unfallversicherung bezahlt bei den exponierten Personen.

00:30:28: warum?

00:30:28: manche Patienten verlieren mit der Zeit die Antiköpfe und dann frischen wir auf.

00:30:33: generell als Faustregel wenn der Antikörperspiegel über hundert ist dann habe ich mindestens zehn Jahre Zeit für eine nächste Kontrolle.

00:30:41: Zähn ist, muss ich sofort impfen.

00:30:44: Und dazwischen kann ich sozusagen abgestuft warten ein bisschen.

00:30:48: Das hat ja auch einen gewissen Vorteil.

00:30:50: oder ich kann zum Beispiel die Antikörper bestimmen lassen bei Hepatitis B. Wenn ich mich zum Beispiel nicht impfen lassen will, kann ich alle zehn Jahre ins Labor kommen nachkontrollieren und muss erst dann impfen wenn die Antikkörper wirklich zu niedrig sind.

00:31:03: Wir gehen mir auf den Befund aus wann wir eine Impfung empfehlen und wann der Patient noch geschützt.

00:31:09: Hast du noch Hepatitis B Antikörper?

00:31:12: Ich habe noch Hepatiitis B-Antikörper, sehr ruhig sogar.

00:31:17: Ich lasse sie alle zehn Jahre testen und die sind nur immer so hoch, dass ich eben jetzt keine Impfung mehr gebraucht habe bis jetzt.

00:31:24: Das ist das Spannende bei der Hepatitis B. ein sehr großer Teil der Menschen reagiert so gut auf den Impfstoff, der zugegebenermaßen recht unangenehm ist weil die Impfstelle meistens ein bisschen weh tut.

00:31:34: also mir zumindest dass sie dann sehr lange oder oft lebenslang keine Nachimpfung mehr brauchen.

00:31:41: Bei Hepatitis A, wie gesagt reichen zwei Impfungen.

00:31:44: für Hepatit C gibt es noch keine Impfung obwohl da Versuche laufen aber das dürfte etwas schwieriger sein.

00:31:53: warum so ist wissen wir nicht aber das ist in der Arbeit.

00:31:57: und dann gibt es eine sehr seltene sehr exotische Erkrankung die Hepatis E. hast du davon schon gehört?

00:32:04: Also ich habe davon gehört Ich habe jetzt gerade nachgedacht und ich weiß nicht, vielleicht hab' ich ein oder zwei positiver Fälle gesehen wenn überhaupt.

00:32:12: Das liegt daran das ist eine Erkrankung die auch so wie Hepatitis A über Phekoral übertragen wird über bestimmte Speisen und Getränke aber auch dass Hepatites E-Virus kommt häufig in Schweinen vor also vor allem in Wildschweinen.

00:32:28: Das heißt wo kann man sich das holen?

00:32:30: Bei Truppenaufenthalten natürlich auch wenn man große Mengen rohes Wildschwein zu sich nimmt, wovon wir übrigens explizit abraten würden.

00:32:39: Nicht wegen der Hepatitis E sondern auch wegen anderer Parasiten.

00:32:44: Der Vorteil der Hepatiitis E ist meistens bemerkt man die Infektion gar nicht.

00:32:48: sie verläuft eigentlich nie chronisch und ist relativ harmlos.

00:32:51: Meistens sieht man das an den Hepatite C Antikörpern dass da etwas passiert ist.

00:32:55: Die einzige Ausnahme wo Hepatites E-Infektionen wirklich übel sind ist in Schwangerschaft.

00:33:01: Da kommt es manchmal zum Leberversagen Und bei Patienten nach einer Nierentransplantation, wenn sich dir eine Hepatitis E holen.

00:33:09: Dann kann es auch seinem Leberversagen kommen.

00:33:12: und falls du einmal in Korsika warst dann bitte hüte dich solltest du schwanger werden vor einer korsischen Wildschweinwurst.

00:33:20: da gibt's eine Spezialität.

00:33:22: das ist eine korsische Wurst aus rohen Wildschweihen.

00:33:26: also die ist eben geräuchert die sicher sehr gut schmeckt.

00:33:30: Aber solche Dinge sollten eben Schwangere nicht zu sich nehmen oder Nähentransplantierte.

00:33:34: Während der Gefahr besteht, dass man sich mit Hepatitis E infiziert.

00:33:38: Spannend!

00:33:39: Ich wusste gar nicht, dass es Wurst gibt aus rohen Fleisch?

00:33:42: Ja das ist dort eine Spezialität, eine Ruhwurst die besonders zubereitet ist, die sicher fantastisch ist.

00:33:50: wir wollen auch niemanden die Wildschweinwurst vermiesen.

00:33:54: aber falls du da hier schwanger werden solltest in Zeiten Gender-Fluidität ist das ja nicht ganz klar, dann sollten wir davon Abstand nehmen.

00:34:04: Was möchten wir euch mitgeben?

00:34:06: Hepatitis B und C Diagnostik ist etwas das für trotinemäßig gemacht.

00:34:13: es ist gar nicht so selten in der Bevölkerung.

00:34:15: entsprechend sollte man auch Vorsitzmaßnahmen treffen.

00:34:17: Es gibt für hepatitis A und B eine Impfung.

00:34:21: Wir empfehlen dass sich jeder da impfen lässt.

00:34:24: Wir haben mit unserer Diagnostik sehr gute Möglichkeiten, das zu diagnostizieren.

00:34:30: Und eine bitte noch, eine persönliche Bitte Vorsicht vor Reiseandenken aus Entwicklungsländern wo etwas andere hygienische Verhältnisse sind.

00:34:40: bei Hepatitis C und bei Hepati-Tis B reichen kleinste Mengen von Blut für eine Übertragung.

00:34:45: Das heißt man kann sich durchaus auch mit Tätowiernadeln und es ist gar nicht so selten in manchen Ländern wo Hepatitis B oder C besonders häufig kann man sich auch ein Hepatitis B oder Hepatis C holen und das ist nicht wirklich notwendig.

00:34:59: Das heißt, es spricht nichts gegen Tattoos aber bitte in einem gut ausgestatteten Tattoo-Studio wo die Nadeln aber auch die Farben gewechselt werden zwischen jeden Patienten.

00:35:10: Auch wenn der Tattoo Spezialist am Strand möglicherweise besonders toll tätowiert er macht doch manchmal etwas tolle Reise an denken.

00:35:19: Wir können speziell bei Hepatitis B eben auch Antikörper quantitativ angebieten, um den Patienten zu sagen wann sie wieder impfen müssen oder ob sie noch geschützt sind.

00:35:30: Und das ist leider die einzige Impfung wo wir da wirklich eine quantitative Aussage treffen können.

00:35:35: Wir werden sicher demnächst eine Folge machen über Impfantikörper Waren so etwas Sinn macht und waren sowas nicht sinn macht Die nützen vor allem dem Labor.

00:35:43: wir freuen uns darüber weil die privat zu zahlen sind aber in der Praxis bringen die keinen Mehrwert Und immer daran denken, es gibt ein diagnostisches Fenster.

00:35:53: Das in etwa bei den meisten Hepatitis-Infektionen sowie bei HIV drei Wochen mindestens ist bis sechs Wochen.

00:36:01: mit der PCR kann man das auch nicht auf null verkürzen sondern auch auf zwei Wochen in etwa.

00:36:07: und das war's schon wieder für heute.

00:36:11: Zum Abschluss noch eine Bitte!

00:36:13: Wenn euch der Podcast gefällt, würden wir uns sehr freuen wenn ihr aus einer positiven Bewertung gebt und uns natürlich auf unserer Podcast-Webseite folgt.

00:36:21: Ihr helft uns damit sehr, die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:36:26: Und wenn euch der Podcast nicht so gefahren sollte, dann fehlt ihn doch jemanden den ihr nicht mögt, damit er diesen Podcast hören kann!

00:36:33: Wir Labormediener wissen natürlich nicht alles aber dafür alles besser und wir freuen es natürlich auch auf Korrekturen, Verbesserungsvorschläge und Anmerkungen.

00:36:42: Dieser bitte per Mail an fortbildung etlabores.at mailen.

00:36:47: Wir lesen auch all eure E-Mails.

00:36:50: Genauso wie Themenvorschläge über neue Themen, die euch interessieren würden wir uns natürlich auch sehr freuen und wir sind natürlich bemüht euch über den aktuellen Stand der Wissenschaft möglichst objektiv am Laufenden zu halten um diesen möglichst obektiv zu präsentieren.

00:37:06: das bedeutet auch selbstverständlich dass wir versuchen Fakten von persönlichen Meinungen zu trennen und persönliche Meinungen klar zu kennzeichnen.

00:37:14: Ja, und bitte bedenkt auch die medizinische Wissenschaft beruht auf Versuche und Irrtum.

00:37:20: Und wie sich gezeigt hat gibt es doch den einen oder anderen Irrturm der glücklicherweise dann im Laufe der Zeit korrigiert wird.

00:37:27: das heißt natürlich auch dass sich Dinge ändern können wenn euch möglicherweise in einem Jahr in zwei Jahren oder fünf Jahren etwas völlig neues berichten dürfen auf diesem Podcast.

00:37:38: wir haben heute den April zwanzig sechsundzwanzig.

00:37:42: Es können sich Dinge ändern.

00:37:44: Und, wir Labormedizin haben ein etwas eingeschränktes Weltbild.

00:37:49: Warum?

00:37:49: Das ist ganz einfach!

00:37:50: Unsere Patienten haben eine Höchstzehn Millimeter Durchmesser und wir analysieren vor allem Körperflüssigkeiten.

00:37:56: Das ist kein Wunder.

00:37:58: aber bitte bedenkt auch ihr besteht aus mehr als das Laborwerten.

00:38:02: daher kann dieser Podcast natürlich auch kein Gespräch mit eurer Hausarztinnen im Haushaltsersetzen.

00:38:07: der kennt euch schließlich schon als Ganzes und nicht mehr aufgrund eines Laborwerks.

00:38:11: Das bedeutet auch, wir haben mit unseren Anwälten gesprochen.

00:38:14: die Anwältel empfehlen dass sich dieser Podcast vor allem ein medizinisches Fachpersonal richtet damit wir nachher nicht haftbar sind.

00:38:20: Und wenn ihr sozusagen als Nichtfachkräfte diesen Podcast hört bitte klärt eure persönliche Konstellation bitte hausessen mit dem Hausarzt der natürlich auch andere Dinge bedenkt wie zum Beispiel Aussehen Erkrankung und sonstige Symptome.

00:38:39: Und zum Schluss danke auch an Lukas Schweizer für die Musik und fürs Schneiden.

00:38:44: Danke und auf Wiedersehen!