Folge 10 Proteine auf Wandertag - Die Serumelektrophorese

00:00:00: Los geht's!

00:00:05: Folge zehn des Podcasts Labor Inside, Protein auf Wandertag die Serum-Elektropharise.

00:00:13: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern herzlich willkommen zur zehnten Folge unses Podcasts Labo Inside.

00:00:18: mein Name ist Georg Endler.

00:00:19: ich bin von Beruf und Berufung seit über twenty fünf Jahren Labor Mediziner und ich darf euch hier in diesem Podcast für das Laborsathefachärzte Team etwas über Laborwerte erzählen

00:00:29: Und

00:00:30: ich freue mich besonders.

00:00:31: mir gegenüber sitzt mein lieber Freund und Partner René Zadnika.

00:00:36: Danke, die Georg für die Einladung heute!

00:00:39: Ich freue mich sehr.

00:00:40: Ich bin auch Labormediziner und habe Medizin-Molekulabbiologie studiert.

00:00:44: Und ich betreibe jetzt Labormedizin seit nach dem Studium, seit im Jahr zwei Tausendzehnte noch nicht so lange wie du.

00:00:51: Aber wie ich draufgekommen bin ist es schon fast zehn Jahre.

00:00:55: Wir müssen beide zugeben – das macht immer Spaß.

00:00:59: Heute möchten wir ein bisschen über den Dinosaurier im Labor plaudern über die Seromelektropharise.

00:01:04: Zuvor eine kleine Werbung und Interessenskonflikte.

00:01:08: Dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Laborsathe, einer Wiener Gruppenpraxis für Labormedizin.

00:01:14: Wir sind stolz darauf unseren Kundinnen und Patienten das ganze Spektrum der Labordiagnostik anbieten zu können zu einer bestmöglichen Qualität Und als Fachärztin diesen Labor verdienen wir beide auch unsere Brötchen hier mit der Durchführung von Laborwerten Werbungende.

00:01:31: Ganz kurz ein bisschen etwas über die Geschichte.

00:01:34: Labormedizin ist eine relativ junge Disziplin, deswegen ist es eine Entwicklung die in den dreißiger Jahren im Anfang genommen hat.

00:01:41: Mehr oder weniger schon ein Steinzeitmodell und die Serum-Elektropharese ist in den Dreißigerjahren mehr oder weniger vom schwedischen Biochemiker Antiselius entwickelt worden.

00:01:52: das war damals eine trägerfreie Elektropharease.

00:01:55: in der hatte einer ufermen Flüssigkeit zum ersten Mal Proteine aus dem Blut erfolgreich aufgetrennt in einzelne Fraktionen Und dafür hat er immerhin, in den Nabeelpreis, in und etwas später ist man dann wieder zurückgegangen auf feste Trägermedien.

00:02:12: Das war einfacher.

00:02:13: Das waren das sogenannte zellulose Acetate oder Agarose.

00:02:17: Das kennen wir noch aus der Geschichte der Labormedizin, dass die Mikrobiologie revaluationiert hat und damit ist es natürlich wesentlich einfacher gegangen, das Protein aufzutrennen und es ist deutlich besser aufgelöst worden.

00:02:31: war das sozusagen der Beginn, Proteine in irgendeiner Form im Blut zu charakterisieren.

00:02:37: Woher hatten wir keine echte methodischen Möglichkeiten?

00:02:41: Heute ist die Serum Elektroferese ein bisschen antiquiert.

00:02:45: heute können wir die Einzelproteine bestimmen mit immunologischen Methoden.

00:02:49: daher hat sie nun mal ganz eingeschränkte Anwendungen.

00:02:53: wie machen wir das heute wieder?

00:02:55: weist sind wir heute wieder ein bisschen zurückgegangen Zum Ursprung zur Flüssigkeits-Elektropharese.

00:03:00: Wir machen eine Kapilai-Elekthropharease,

00:03:03: d.h.,

00:03:03: wir trennen die Serrumproteine in einer Kapillare auf.

00:03:07: Es gibt einen Detektor der sozusagen die einzelnen Eiweißstoffe nach Größe detektiert und es entsteht dann eine typische Elektropharesekurve.

00:03:17: Und das sind die Kurven, die du jeden Tag zu hunderten siehst bei dir...

00:03:22: Ja, ich muss zugeben.

00:03:23: Ich sehe relativ viele davon.

00:03:25: Hier hatte ich den Vorteil, dass wir diese Kapilei-Elektrovorese, die hatte ich auch schon während meiner Ausbildung gehabt und eigentlich eine Sache hat sich ja schon geändert.

00:03:33: das hatte ich noch ganz am Anfang Das hat sich ein bisschen umgestellt.

00:03:37: Wir haben ja vorher aufgetrennt nach Albumin, Alpha-I, Spetta und Gamma-Globulinen Und mittlerweile aber ist es glaube ich eh schon bei uns Standard und ich glaube auch schon überall anders dass man nach Albumin, Alpha-I, Alpha II, Beta I, Beta II und Gamma-Globulinen auftrennt.

00:03:53: Das ist richtig!

00:03:54: Manche Labors haben auch die Beta Globuline zusammengefasst – das ist ein bisschen Geschmackssache.

00:03:59: Damit können wir das etwas besser auftreffen.

00:04:02: Und was sieht man in der Elektroforese?

00:04:04: Der Großteil der Eibeskonzentration im Blut ist nach wie vor das Albummin, das in der Leber synthetisiert wird.

00:04:11: Das macht so ca.

00:04:12: sechzig Prozent aus.

00:04:14: Interessant ist natürlich die Beta- und Gammagloboline.

00:04:18: da sind, vor allem die Antikörperte uns besonders interessieren.

00:04:21: Und wenn man möchte kann man in den einzelnen Fraktionen – das sind ja keine Einzelproteine sondern Proteinmischungen mit vielen verschiedenen Funktionen ein bisschen nachbohren was denn da alles so versteckt ist Beispielsweise in der Alpha-I, Alpha-II-Fraktion.

00:04:39: so weit ich weiß sind vor allem Entzündungsproteine wie Haptoclopin, Alpha I Antitöpysin.

00:04:44: Das steigt typischerweise bei Erzündungen an und in Beta-Proteinen sind auch die Lipoproteine drinnen.

00:04:51: das heißt wenn jemand erhöhte Blutfettwerte hat ist die Beta-Faktion besonders erhöht.

00:04:56: Wenn ich noch etwas ergänzen dürfte, eben deshalb habe ich das Beta-Eis und Beta-Zwei so separat erwähnt.

00:05:03: Weil eigentlich sehe ich jetzt immer häufig, dass Alpha-I, Alpha-II und Beta II bei einer gute Phasenreaktion eine Entzündung erholt sind wenn in Beta-II ja auch das CHB vorhanden.

00:05:13: Wichtig!

00:05:14: Und das CHP ist so der klassische Entzünnungsmarker den wir heute eigentlich viel besser bestimmen.

00:05:20: Wann macht man Elektroferese oder wann würdest du eine Elektroverese zum Beispiel machen?

00:05:26: Prinzipiell natürlich, wenn ein Verdacht schon besteht auf eine gewisse Grunderrankung bei der ich da immer was sehen würde.

00:05:32: Zum Beispiel bei einem Plasmocetom.

00:05:34: oder auch viele Ärzte machen es natürlich als Vorsorge an der Suchung ab einem gewissen Alter wo halt das Risiko auf eine solche Erkrankungen steigen würde.

00:05:41: Ob das Sinn macht oder nicht, auf das werden wir noch zurückkommen.

00:05:45: aber um irgendwelche Einzelproteine oder Entzündungen zu diagnostizieren haben wir jetzt glücklicherweise schon bessere Methoden.

00:05:52: und Wie ist das bei einer akuten Entzündung?

00:05:55: Hast du erzählt, wenn der Patient jetzt akut eine Entzindung hat, irgendwelche Bakteriellen oder viralen Infekte mit etwas weniger haben wir typischerweise Alpha-I, Alpha II erhöht und wie du gesagt hast Beta II.

00:06:09: Und damit kann man das ein bisschen unterscheiden.

00:06:12: Man könnte auch alternativ den Patienten fragen ob er Fiber hat.

00:06:15: aber das tun wir Labormediziner ja ungern zum Patienten zu sehen.

00:06:21: Im Gegensatz dazu gibt es den sogenannten Beta-Gamma-Typ, der eigentlich auch schon wenig Bedeutung hat.

00:06:28: Wo sozusagen die Gamma-Globuline, die Immunglobulinen erhöht sind und das Album relativ verniedrigt ist?

00:06:36: Ja da sehen wir eigentlich auch immer wieder mal speziell bei Leberzehrote kann.

00:06:40: Richtig!

00:06:41: Da muss man jetzt aber nicht so eine große Angst haben.

00:06:44: Das schaut natürlich nicht so schön aus wie die Referenzkurve, die man immer im Internet findet Deutet aber nicht direkt hin auf eine hochpathologische Erkrankung wie ein Plasmozytomem?

00:06:54: Nein.

00:06:55: Was passiert bei der Leberzerose, die Leber produziert weniger Albumin als Hauptprotein.

00:07:00: Das sinkt ab und das was übrig bleibt sind dann sozusagen die Antikörpertie von den weißen Blutkörperchen produzieren wenn die Lymphozyten in Relation etwas ansteigen.

00:07:11: Gleiches gilt auch bei Nierenerkrankungen, wenn der Patient sehr viel Albumin verliert.

00:07:16: Zum Beispiel, wenn die Niere und ich diesen der Patient das Album in dem Hahn ausscheidet.

00:07:20: Auch dann haben wir so einen Typ.

00:07:22: aber auch das diagnostizieren wir natürlich anders.

00:07:24: dazu machen eine Hahnuntersuchung.

00:07:26: Wir messen das Albumen direkt und brauchen dafür keine Elektroferese.

00:07:31: Wenn ich noch was ergänzen dürfte, was wir leider immer wieder halt natürlich sehen ist, wenn ein Patient viel Albumin verliert.

00:07:38: das macht dort einfach Das Gesamten, dass man hier halt messen.

00:07:42: außen, wenn das da nur mal vierzig Prozent singt steigen natürlich relativ die Werte der anderen Fraktionen an.

00:07:48: Das aber deutet noch immer nicht auf eine Pathologie.

00:07:51: und sich hin für einen Monoklonalen M-Kradient nehmen, einem monoklonale Gamopartier?

00:07:56: Nein, das nicht!

00:07:58: Aber warum wir eigentlich derzeit nur meine Elektroferieße machen ist der einzige Grund, wenn wir den Verdacht darauf haben, dass einige Lymphozyten verrückt spielen.

00:08:10: jeder Lymphozyt produziert soweit.

00:08:11: Ich weiß einen bestimmten Typ von Immunklobulin und wenn sich da einer unkontrolliert vermehrt, dann habe ich eine sogenannte Paraprote-Enemie das heißt ich sehe einen typischen M Gradienten.

00:08:22: Das heisst die Elektroferese sieht aus wie das Zeichen einer berühmten Fast Food Kette mit rotem Schild und gelber Schrift um jetzt hier keine Name zu nennen.

00:08:34: also es ist.

00:08:35: Das Album ist natürlich noch als Zagge erkennbar und in der Gamma-Globaline sieht man keinen Rundenpeak, sondern ebenfalls eine Zagg.

00:08:43: Also es sieht aus wie ein M. Wann können Paraproteine vorkommen?

00:08:48: Du hast gesagt beim Plasmastom typischerweise also wenn bestimmte weißen Blutkörperchen, in dem Fall Plasmarzellen verrückt spielen sich unkontrolliert vermehren.

00:08:57: bei einigen anderen Lymphkrebsarten wie zum Beispiel der chronisch leinfatischen Leuchemie Aber auch bei Entzündungen können sich Konstellationen vorkommen, in ganz seltenen Fällen.

00:09:09: Also ab und zu sehe ich das natürlich auch bei Erzündung, dass das ansteigt.

00:09:13: Das ist da meistens so, dass mich der Arzt auch anruft und nachfragt weil es teilweise sehr junge Patienten sind mit zwanzig Jahren wo ja eher eine pathologische Lymphomerkrankung ausgeschlossen werden kann, wenn keine weiteren Symptome vorhanden sind.

00:09:28: Und da sieht man aber auch, wenn der Infekt zurückgeht und ich empfehle, dass man das im Nachkontrolliert, dass dann dieser M-Gradient wieder verschwindet?

00:09:36: Ja also wichtige Informationen, Paraprotonemie bedeutet nicht gleichzeitig bösartiger Krankung.

00:09:42: Das kann auch etwas Gutsartiges sein, etwas Passagiere sein oder etwas komplett harmloses.

00:09:47: Auf das werden wir noch kommen!

00:09:49: Wenn

00:09:49: ich noch eine Sache ergänzen dürfte, weil ich dazu auch öfters Fragen kriege und anrufe.

00:09:55: Nämlich noch zum Albumin, wo auch immer wieder Patienten mich fragen habe ich jetzt einer Baraproteinemie.

00:10:02: Es gibt noch eine spezielle Konstellation das nennt sich Split Album in, wo einfach das Album min zwei Peaks haben kann, dass aber auch nicht wirklich auf eine Pathologie hindeutet.

00:10:12: Das kommt halt ab und zu vor.

00:10:13: Richtig!

00:10:14: Das ist völlig harmlos.

00:10:15: Da sieht man die Jungen.

00:10:17: Ich habe noch den griechischen Name gelernt, die Pysalbuminemie.

00:10:21: Du sagst schon Split-Albumin was beides dasselbe ist.

00:10:24: das ist sozusagen eine extra Zacke weiter vorne die eigentlich keine pathologische Bedeutung hat.

00:10:31: wenn der Patient eine Suspekten befunden hat versuchen wir das weiter zu charakterisieren und versuchen einzugrenzen.

00:10:38: ja was ist denn das für Paraprotein?

00:10:41: Das ist nämlich nicht ganz irrelevant.

00:10:43: Wir wissen, das gibt unterschiedliche Immunglobuline.

00:10:46: Die häufigsten sind IgG, IgA und IgM.

00:10:50: IgG ist der Marker des Immugedechnisses.

00:10:53: Der hat auch eine wichtige Funktion.

00:10:54: IgM, der Markler der Akuteninfektion und IgA ist typischerweise das Immunglobilin, das in Körpersekreten ausgeschieden wird.

00:11:03: Und es gibt dazu zwei Leichtketten.

00:11:05: Das kann entweder ein Immonglobulin vom Typ Kappa oder vom Typ Lambda sein.

00:11:10: Das charakterisieren wir, indem wir eine Mundfixation machen.

00:11:14: Das kennst du besser als ich?

00:11:15: Du hast der Biochemist studiert dich nebenan.

00:11:17: Du hast viele Immunfixations gemacht.

00:11:20: Ich habe interessanterweise dann aufgehört.

00:11:22: bei der Tausendsten zum Zählen In der Ausbildung war mir das noch wichtig dass sich ein paar mache und dann aber bei tausend habe ich gesagt ich kann es jetzt halbwegs Und dem natürlich man macht sicher viel.

00:11:33: also

00:11:34: ja Die Mundfixation dient dann zur Aufreinung und zur Identifizierung dieser monoklonalen Gamopartien.

00:11:42: Also wenn wir da eine suspekte Bandesehen versuchen, herauszufinden was ist denn das für Immunklobulinen?

00:11:48: Um heraus zu finden, ob es wirklich etwas klonal ist, dass heißt von einer Plasmazelle oder vom mehreren Plasmazellen und von welchem Typ ist das?

00:11:56: Das hat nämlich durchaus eine Auswirkung auf das Erkrankungsrisiko Und manchmal sehen wir viele komische Krone, das heißt viele komischen Banden.

00:12:05: Das heißt mehr als einen.

00:12:07: der sogenannte oligoklonale Bandenmuster ist eigentlich ein Zündungsmarker.

00:12:12: Der hat jetzt keine pathologische Bedeutung in dem Sinn dass es nicht auf Krebs hindeutet.

00:12:17: Wenn ich noch was zur Immunfixation ergänzen dürfte?

00:12:20: Ich hoffe nehmen jetzt hier nichts vorweg Was ja wohl sein kann, meistens wie du gesagt hast, wissen wir über die Schwerketten IGG A und M nach.

00:12:30: Es können aber in seltenen Fällen was ich auch schon hier hatte natürlich auch im Krankenhaus noch D oder E die Schwerkette sein.

00:12:37: das würde dann halt dem zweiten Schritt folgen wenn man im ersten Schritt nichts findet als weiterführende Diagnostik.

00:12:43: Ja auch ich habe einmal ein IGD gehabt Und solltest du ein IGE-Paraprotein finden?

00:12:52: Gratuliere ich.

00:12:53: Mein Onkel war stolz darauf, dass er in den Siebzigerjahren das Erste entdeckt hat.

00:12:57: Meines Wissens ist seit der Keine ist mein Österreich aufgetreten aber wir würden uns freuen wenn du da sozusagen wieder hervortrittst.

00:13:05: und man muss auch sagen manchmal produzieren diese endateten Zellen nur Teile von Immunglobulinen aus von diesen Antikörpnen also inkomplete Antikörper.

00:13:14: Das kann durchaus sein dass nur freie Leichtketten vom Diplamter oder Kappa nachweisbar sind.

00:13:21: Oder nur ganz selten freie Schwerkketten, aber das ist meines Wissens eher eine Rarität.

00:13:27: Bei einer Entzündung findet man meistens kein Einzeles im Unglublin, das besonders erhöht ist und es sind viele verschiedene Immunzellen aktiviert.

00:13:34: Das heißt ich habe so etwas Polychlonales.

00:13:36: da sieht man typisch und kann das gut unterscheiden.

00:13:38: Wir machen das mittlerweile ein bisschen automatisiert, das ist die sogenannte Subtraktionsmethode wo wir eine Elektroforese durchführen und die einzelnen Fraktionen mit Antikörpern ausfallen.

00:13:49: Wir sehen einfach, wo fehlt dann mehr oder weniger dieser Zinken?

00:13:53: Und diese Auslöschung können wir als Paraporting ganz gut identifizieren wenn man ein bisschen Übung hat sowie du.

00:13:59: Ich glaube, du machst jeden Tag wie viele?

00:14:01: Fünfzig?

00:14:01: Sechszig?

00:14:02: Also

00:14:02: fünfzig werden das schon sein ja!

00:14:05: Eigentlich sehe ich auch noch einen zweiten großen Vorteil von den Methoden.

00:14:09: Wir können die relativ gut auch den Zuweis an zur Verfügung stellen Auch die Kurven eben, die daraus kommen und der Zuweiser kann dann auch selber vergleichen.

00:14:18: Also bei uns ist ja auch so wenn jetzt ein Zuweis hat über die Zeit mehrere Elektroforeste die Munfixation anfordert, vergleiche wir natürlich mit den vorbefunden eben ob sich die Kurve verändert hat oder eine zusätzliche Diagnostik erforderlich ist.

00:14:33: Richtig!

00:14:34: Und wann brauche ich heute noch eigentlich eine Elektrophorese?

00:14:38: Eigentlich nur dann, wenn ich einen Klinischen Verdacht habe auf eine symptomatische, lymphatische Erkrankung.

00:14:45: Also im meisten Fall ein multiples Myelom, das sitzt vor allem mit dem Knochen oder wenn ich unklare Knochennprozesse ausstießen möchte.

00:14:52: Das heißt, wenn du im Röntgenbild etwas seht, wo irgendwie ja das Gefühl hat da ist jetzt ein Prozess der den Knochten auflöst kann da ein Myelohm dahinter stecken und Charakterisieren wird das, um es nachzuweisen und auszuschließen.

00:15:11: Warum ist kein Screening sinnvoll in diesem Fall?

00:15:14: Darauf werden wir noch einmal eingehen.

00:15:16: Ich weiß nicht wie du das siehst.

00:15:17: ich persönlich bin etwas gegen Screening aber... Ich

00:15:20: sehe heute ein großes Problem was sich halt einfach durch das dass ich sehr viele Elektroferies mache sehr häufig sehe.

00:15:27: mit dem Alter nimmt die Chance zu dass man halt einen M-Gradienten hat Und die kann das sein.

00:15:35: bei über siebzig oder achtzig Jahren liegt da bei ungefähr zehn bis zwanzig Prozent Chance.

00:15:40: Richtig,

00:15:41: d.h.,

00:15:42: im Alter haben sehr viele Personen ein Paraprotein aber trotzdem eine extrem geringe Chance, dass aus diesem Paraproton jemals eine bösartige Erkrankung wird.

00:15:52: Was mache ich wenn ich den Verdacht habe auf einen Miloam?

00:15:55: Zum Beispiel wenn ich irgendeine unklare Einschränkung trainieren Funktionen habe, wenn ich einen Knochenprozess hab, den ich abgehören möchte?

00:16:03: Im Allgemeinen macht man ein Basislabor, das besteht natürlich aus einem Blutbild dem Gesamteiweiß, dem Kreatinien der alkalischen Phosphatase zum Ausschluss eines Knochenprozesses und von Kalzium und Phosphate.

00:16:15: Weil wenn da irgendetwas sich auflöst dann steigt das Kalzum an.

00:16:19: ich schaue mir den Hahn an Das Gesamteiweiß im Hahn.

00:16:23: Ich mache dazu eine Seromelektropharese, um das Paraprotein zu identifizieren und empfohlen wird es auch noch die freien Leichtketten im Serum zu bestimmen und die Munglobulinequantetativ.

00:16:34: Und damit mit diesen sehr einfachen Untersuchungen, die alle von der Krankenkasse bezahlt werden.

00:16:39: glücklicherweise kann man ein Myelom sozusagen den Verdacht irgendwie ein bisschen erhärten oder wenn es negativ ist, wenn sie alle negativ und unaufwählig sind was in den meisten Fällen glücklicherweise der Fall ist.

00:16:52: Ein Multiplismüllung mit einer seltenen Erkrankung kann man es ganz gut ausschließen.

00:16:58: Das, was wir nicht brauchen, ist eigentlich eine Immunfixation, das ist ein Nachweis von ausgeschiedenen Antikörpern im Hahn, weil die meisten sozusagen eigentlich nur das widerspielen, was dem Serum passiert.

00:17:09: Ich glaube, die Immun-Fixation im Hahn ist auch keine Kassenleistung in Österreich?

00:17:13: Keine Kassenleistung!

00:17:15: Nur... Wenn ich jetzt einen Patienten, das gesagt, zwanzig Prozent bei über siebzig Jährigen.

00:17:21: Ich habe gefunden fünf Prozent der Leute über Fünfzig.

00:17:24: Das heißt jeder Zwanzigste über Fünftig hat ein Paraprotein und in den meisten Fällen haben diese Patienten auch keine Beschwerden fühlen sich selbst gesund bis sie den Labor befunden sehen und bis sie bei Dr.

00:17:36: Kugel eingeben.

00:17:38: was bedeutet Paraproton?

00:17:40: Und dann sind Sie plötzlich krank weil dann fürchten sie sich vor dem Krebs.

00:17:45: In den meisten Fällen ist dieses Paraprotein ein Zufallsbefund und heißt monoklonale Gamma-Partie unbekannter Signifikanz.

00:17:55: Das heißt, wir wissen nicht was daraus wird.

00:17:57: Theoretisch könnte sich ein Möhl umdrauesentwickeln aber die Chance ist überall relativ gering.

00:18:04: Und?

00:18:04: Was kann noch ein Paraproton verursachen?

00:18:06: natürlich auch Leberzerose oder andere Erkrankungen, oder immunsupressive Therapien.

00:18:12: Wir haben ja viel Freude mit einigen neuen Antikörpern, die gespritzt werden.

00:18:17: Ja genau, ja Antikörpertherapien das habe ich ganz vergessen.

00:18:21: Das wird halt selten angegeben von den Zuweisern weshalb wir dann schwer differenzieren können.

00:18:26: Das heißt wenn Sie ein Paraprotein sehen meistens vom Typ IgG bitte schauen sie einmal nach ob sich dem Patient nicht vorher so einen Antiköpfer gespritzten.

00:18:35: dann freuen wir es natürlich, wenn wir nachweisen.

00:18:37: Aber das ist sicher nichts Hintersache.

00:18:40: und nur bei einem ganz kleinen Teil der Patienten mit einer Paraprotein ist tatsächlich ein multiples Myolum dahinter eine bösartige Erkrankung.

00:18:48: Ich habe extra nachgeschaut für den Vortrag.

00:18:52: Wir haben ungefähr sechshundert Fälle in Österreich pro Jahr.

00:18:55: also im Vergleich zu allen anderen Krebsarten macht das wenige Prozent

00:18:59: aus

00:19:00: Und manchmal ist eine chronisch-lempfatische Leukämie dahinter aber die Würdest du wohlsehen natürlich.

00:19:07: Na gut, also die CLL würde ich ja zuerst mal sehen ganz normal schon im Blutbiet und dann im Ausstrich.

00:19:12: Richtig!

00:19:13: Das würden wir sowieso im Bluttbilddiagnostizieren und das Paraprotein ist da eher ein Gudi.

00:19:19: Vorsicht auch bei Hepatitis C kommt es manchmal zu einem IgM-Paraproten, dass aber auch keine Bedeutung hat.

00:19:29: Und was mache jetzt mit einem Patienten wo ich zufällig ein Paraproton finde?

00:19:34: Ich schaue mir den Patienten an, ob er Beschwerden hat.

00:19:38: Ich schau an wie viel Paraprotein er hat.

00:19:40: Das sehe ich ja beim Typ IGG nachdem sich die Immunglobuline immer quantitativ bestimmen weiß, wieviel Paraproton in einem Blut hat oder Typ IA oder IM.

00:19:49: Besonders Patienten mit dem Parap protein vom Typ IgG.

00:19:53: das ist beweitend der häufigste Fall.

00:19:55: Das ist in den meisten Fällen harmlos.

00:19:58: Paraportene vom Typ IGA oder IGM sollte man doch ein bisschen näher untersuchen und hematologisch abklären.

00:20:04: Da kann was dahinter stecken, und wir schauen uns natürlich den Rest an.

00:20:09: Das sind die sogenannten Crap-Kriterien.

00:20:12: Was heißt das?

00:20:13: Das steht für Calcium.

00:20:14: Wir schauen ob das Calcium erhöht ist.

00:20:16: Das wäre dann ein Knochenprozess.

00:20:18: Wir sehen ob die Niere ein Problem hat.

00:20:20: Wir gucken ob der Patient eine Anämie hat.

00:20:23: Oder wir schauen, ob er irgendwelche Beschwerden im Knochern

00:20:25: hat.

00:20:26: Da könnte man eigentlich sagen, die ersten drei Kriterien könnte man übers Labor direkt abklären.

00:20:31: Richtig!

00:20:32: Und für das vierte Kriterium fragt bei normal ob es irgendwo wehtut.

00:20:38: und das Wichtigste ist wenn Sie ein Paraprotein entdecken und sie glauben nicht dass es etwas ist bitte beruhigen sich den Patienten sagen sie ihm Es ist sozusagen ein auffälliger Befund der aber eigentlich zu für ihn keine Konsequenz hat.

00:20:58: Ich finde es auch ganz spannend, es gibt über Lebenstudien.

00:21:01: wie ist das?

00:21:01: wenn jemand ein Paraprotein hat stirbt er vielleicht früher als jemand der kein Paraproton hat und bei den Patienten ist eigentlich keinen Unterschied.

00:21:10: also ganz wenige bekommen tatsächlich ein multiplis Miloam dass man behandeln muss und der überwiegende Teil an Personen hat genau die gleiche Lebenserwartung wie jemand ohne Parapprotein.

00:21:22: Das heißt, ein Bauerbrotin hat selbst fast keinen Einfluss auf die Lebenserwartung.

00:21:26: Das heißt hematologisch abklären mit einer Knochenmachsuntersuchung und weiterfühlen.

00:21:31: untersuchen muss ich eigentlich nur Leute wo ich dann irgendwo etwas auffälliges sehe.

00:21:37: Das heisst wann sollte man eigentlich nur meine Elektroferese machen wenn ich den Verdacht habe dass der Patient irgendwo symptomatisch ist.

00:21:46: Wenn ich den Patienten screene und ein Paraprotein finde, hat das eigentlich für den Patienten außer dass er beunruhigt ist sehr wenig Konsequenz.

00:21:53: Wie siehst du das?

00:21:55: Ich sehe das recht ähnlich.

00:21:56: speziell ab einem gewissen Alter ist heute das Risiko relativ schnell gegeben, dass ein Patient einen M-Guss hat und dann ist natürlich die Frage was ich weitermache.

00:22:06: Ja das heißt wenn es jetzt keinen Grund gibt nachzusehen, bitte machen Sie keine Screening und nehmen Sie das nicht ins Routine-Labor.

00:22:15: oder noch besser geben Sie es raus.

00:22:17: Auch wenn wir damit den einen oder anderen Euro verlieren.

00:22:21: aber sie haben dann wesentlich glücklichere Patienten weil es hat für die kein Konsequenz außer dass er extrem beunruhigt ist.

00:22:28: Und man darf ja nicht vergessen jeder Patient schaut zuerst nach bei einem auffälligen Befund bei Dr.

00:22:33: Google oder einer Suchmaschine seiner Wahl und ist dann entsprechend beunruhigt.

00:22:39: Suchmaschinen werden immer die schwersten Erkrankungen des Erstes angezeigt, auch wenn sie das seltenste sind.

00:22:45: Und ein mutibles Melom ist extrem selten!

00:22:51: Das sind unsere Take-Home-Messages.

00:22:53: Elektroferese gibt es seit nunmehr fast neunzig Jahren.

00:22:58: Sie wird immer wieder gemacht, wir machen sie gerne aber man sollte sie nicht immer machen.

00:23:03: Ein Screening bringt nichts, d. h., es gibt... Ich glaube, sinnvollere Tests wo man den Patienten wirklich helfen kann.

00:23:11: Die Elektroferise hilft nur bei einem speziellen klinischen Verdacht wenn man verdacht hat dass da irgendwo im Knochen ein Multiplismel umschlummert oder ein sonstiges Lymphom.

00:23:20: Bist du auch dieser Meinung?

00:23:22: In

00:23:22: diesem Fall muss ich sagen ja und ich glaube auch sie wird etwas zu häufig bei uns angewendet.

00:23:31: Das heißt... Wir hätten eine Reihe von anderen Labor untersuchen, die sicher für den Patienten mehr Vorteil bringen und ihm auch mehr Lebensqualität aller Langbeschere.

00:23:41: Das war's wieder für heute!

00:23:44: Und zum Abschluss hätten wir noch eine Bitte... Wenn euch der Podcast gefallen hat freuen wir uns wenn er uns folgt und wir freuen es natürlich auch über eine positive Bewertung auf einer Podcast-Plattform eurer Wahl.

00:23:55: damit helft ihr uns auch die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:24:00: Bitte empfehlt Ihnen einfach jemanden, den Ihr nicht mögt.

00:24:03: Auch damit ist uns geholfen!

00:24:06: Und eine bitte noch.

00:24:07: wie Labormedizin wissen natürlich immer alles besser aber wir wissen nicht alles und bitte vergesst nicht.

00:24:14: unsere Patienten haben alle sechzehn Millimeter Durchmesser.

00:24:18: Das heißt wir freuen uns auch über Korrekturen- und Verbesserungsvorschläge und diese bitte per Mail an fortbildung et labours.at.

00:24:27: Wir freuen uns auf Themenvorschlag für neue Folgen zum Thema Labormedeziehen Und wir sind natürlich auch bemüht, euch den aktuellen Stand der Wissenschaft möglichst objektiv zu präsentieren.

00:24:38: Wir versuchen auch Fakten und Meinungen zu trennen und unsere Meinungen klar zu kennzeichnen.

00:24:43: Aber ihr wisst medizinische Wissenschaft beruht auf Versuch und Irrtum.

00:24:49: Wie die Geschichte gezeigt hat, sind leider die Irrtümer meistens häufiger als die richtigen Ergebnisse.

00:24:56: Das heißt im Laufe der Zeit können sich Dinge ändern.

00:24:58: Wir haben heute den April zwanzig sechsundzwanzig.

00:25:02: Vielleicht berichten wir euch in einem Jahr oder zwei Jahren etwas völlig anderes über die Seramelektropharise.

00:25:07: Und beachtet auch, wir haben ein etwas eingeschränktes Sicht auf die Welt!

00:25:13: Wir versuchen alles aus dem Blut zu erklären und unsere Patienten haben wie gesagt als Röhrchen nur sechzehn Millimeter Durchmesser und reden nicht zurück.

00:25:21: Natürlich kann dieser Podcast kein Gespräch mit eurer Hausärztin oder einem Haushaltsersetzen.

00:25:27: Der kennt euch seit Jahren und im Ganzen und nicht aufgrund eines Laborwärts.

00:25:32: Und wir haben auch mit unseren Anwälten gesprochen, die uns darauf hinweisen, dass dieser Podcast eher für medizinisches Fachpersonal geeignet ist und alle anderen sind herzlich willkommen.

00:25:44: Aber sollten immer Rücksprache halten mit der Ärztin und ihrem Arzt?

00:25:48: Ich danke euch für die Aufmerksamkeit und fürs Zuhören!

00:25:51: In der nächsten Folge geht es wieder um ein spannendes Thema in der Welt der Labormedizin.

00:25:56: Danke auch an Lukas Schweitzer für die Musik.